分類: Podcast訪談

訪談逐字稿

Andy: 最近我們都待在家裡，因為最近疫情狂燒，然後今天政府好像又頒布了全國的三級警戒對不對?

Annsley: 哪裡都不能去

Andy: 對啊

Annsley: 好像就是連三人以上的…就是聚會都不能參加了

阿瑋: 好，那我們今天就差不多了

Annsley: 好那我們就…

Andy: 欸沒有啦，是五人啦

阿瑋: 那你哼一下

Andy: 蛤?呵~什麼意思?

阿瑋: 那個啊，我們的outro

Andy: (亂叫)

Annsley: 你忘記囉?是這樣啊(哼歌)

大家: (笑)

Andy: 你要不要剪他這一段?

阿瑋: 好啊

Andy: 好OK，好啦，反正我們都待在家裡面嘛，但是因為我們其實都是freelancer，所以其實對我們來說話其差異沒有那麼大，最多的差異可能就是可能…連出外要去買個東西都會…

Annsley: 像戰鬥一樣

Andy: 對啊，就是要保持警戒這樣子，保護你我，對那所以今天就要來討論是說…在疫情狂燒之下，對我們這幾個freelancer來說會有怎麼樣的影響嗎?自己的感受，那Annsley本身他是一半的freelancer，一半的就是兼職

Annsley: 兼職，對啊

Andy: 對那我們就用不同的觀點來分享一下，就是以自己而言，在這個疫情狂燒的期間，對自己來說，有什麼樣特別的感受，阿瑋，freelancer代表先…

阿瑋: 為什麼我是freelancer代表

Annsley: 你是…你是老鳥

Andy: 你就是老屁股

Annsley: 我是一顆蛋

阿瑋: 我是青少鳥

Andy: 你沒看到你羽毛都掉了

大家: (笑)

阿瑋: 好啦，沒有我覺得去年其實就疫情就爆發了嘛，然後我印象比較深的是在五月，去年五月的時候，就是台灣的遠距工作慢慢的就是…興起，然後很多公司都跟進，然後大家就可以work from home這樣子，所以這也是在倡導一個新的工作型態，就是大家都是在家裡工作，不管你是不是freelancer，那我覺得到今年就是第二次就是高峰嘛，讓我我覺得…這個疫情會幫助這個新的工作型態更加的…流行嗎?

Andy: 嗯嗯嗯，因為我之前就有看到報導是說…其實很多企業本來他們就很想要去做遠端工作這件事情，但是因為成本太高，所謂的成本就是他們可能要增加遠距的管理

阿瑋: 溝通成本

Andy: 對對對，但是因為沒有疫情這件事情，讓他們不想花太多的成本去實驗這件事情，所以疫情爆發讓他們有一個機會，就是剛好也是在做這件事情，那疫情之下企業就能夠被逼著去做這件事情，而這件事情也證明了能夠work這樣子

Annsley: 我覺得是要培養…就是雇主和就是被顧者的之間的信任，因為像我們之前的公司就是他是…我們去年五月是完全不把這當一回事，就是我們照常去上班，照常坐著大眾運輸，然後自我三十幾、四十幾分鐘到那邊，然後上班大家也不怎麼戴口罩，但今年就是變得很嚴重，那我聽說今年就是我明年採取了遠距工作，那這就是比較呼應到我們的老闆需要去再更相信員工在家裡會好好的工作，就是對於雙方自己的信任都要再更升級

Andy: 那對阿瑋來說就是疫情高峰，或是沒有這麼嚴重的狀態之下，對你來說你有沒有什麼樣特別的不一樣?

阿瑋: 我是覺得對freelancer來講應該是完全沒有差啦，頂多只是跟客戶見面的次數要降低，然後變成online meeting這樣子，那剛剛Annsley提到的那個信任的問題，我一直覺得很奇怪，就是有一些工作明明就是可以在家做的，我其實就是因為這樣子，然後才想要當freelancer的，就是我不太明白了一些工作為什麼一定非得要在公司做，又不是像是…

Annsley: 服務業那種

阿瑋: 對啊對啊對啊

Andy: 嗯嗯嗯嗯嗯

Annsley: 我也覺得是信任的問題，就是你當初在談就是合作或是就是聘僱的時候，應該就要把這方面採納進去，你可不可以再沒有管理這個人的情況下，還相信這個人會為你工作，就是有點像是freelancer他是雇主跟你之間是我們是個合作關係，我相信你會幫我完成這個專案的那種感覺，但是傳統的就是聘雇關係會比較偏向說…我聘你我就是買你

阿瑋: 就是看到才安心

Annsley: 看到才安心，然後你要用你的時間來贖你的身的那種感覺

Andy: 比喻得有點恰當

大家: (笑)

Andy: 所以等於是說現在越來越是朝向個人化去續發展嘛，對不對

阿瑋: 對啊，而且我覺得這個會帶來一個效果，就是你的工作如果是沒有辦法遠距工作的話，可能你就會因此而受到影響嘛

Annsley: 嗯

阿瑋: 那這個相對的就會變成是公司的成本，因為如果你因為這樣就不能工作的話，那聘你的意義在哪裡?可能就放無薪假還什麼，可是在下一個階層的話就變成說，那是不是有沒有你都沒有關係?

Andy: 嗯

阿瑋: 對對對，這就是一個不可取代性的問題，可是如果今天是你work from home，然後你還是可以提出你的產值，然後老闆也覺得ok，甚至是更加滿意，我覺得這才是你可以創造自己個人價值，然後還有你自己不可取代性的一個部份，就是個人品牌時代的來臨

Andy: 所以等於是說現在這時代除了個人所技能之外，也要跳脫於時間、空間的束縛這樣子，讓自己彈性壓越高這樣的趨勢去發展對不對?

阿瑋: 對啊對啊，就是主要是賣技術的話

Annsley: 但這個前提是你是技術類，因為有些像是服務業類那些講究經驗的，也不是說沒你沒差

阿瑋: 對啊對啊，我剛剛有講是技術類的話，像你用電腦工作的話

Annsley: 對啊

Andy: OK，那對Annsley來說的話，現在還是要去兼職嘛，對不對?

Annsley: 嗯

Andy: 就還是要到外面去做這些工作，那對來說的話有這個疫情跟疫情比較低峰的時候，那對來說明顯的感受是怎麼樣?

Annsley: 其實我現在公司那邊也被減少了很多(時數)欸，他們也是受疫情影響的一個行業

Andy: 嗯

Annsley: 對啊，所以變得我自己的時間會突然多出很多，那我覺得也沒有說到很閒可以去玩那些遊戲軟體那些的，對阿，其實自己的事情少了，但是像是案子還有就是自己的計劃也會想要趕快開始進行，對啊

Andy: 嗯嗯嗯，所以對於你需要到那個地點去上班的工作型態來說，簡單來說就是變得比較閒

Annsley: 暴力減少

Andy: 暴力減少，OK，跟今天的那個比特幣一樣…暴跌，好，沒事沒事

阿瑋: 感受很深

Andy: 對，感受很深，感受很深，好，所以…我們現在就是在這個疫情之下嘛，所以現在等於是說已經進入到很高峰的一個狀態，可是我在網路上也有看過，就是他們是說…假設疫情過後，那其實有些的工作型態即使就算疫情好了，那那個工作型態也會回不去，比如像剛剛說的遠距工作，或者是說遠距管理方式，那以後這個東西會不會回去還是一個未知數，那你們有沒有覺得就是說…那即使下班…第一個就是說，下半年的工作型態你們覺得會有怎麼樣的變化，那其中就算好或不好，你覺得工作型態有哪些東西是可能會變的?哪些東西是回不去的?就是依個人觀點，因為我們現在還不知道到底會變怎麼樣嘛，對啊

阿瑋: 我覺得講預測有點太自信了，我會比較期望之後是可以變成…你不需要把每個員工都綁在公司裡的那一種型態的公司，可以真的就是完全實行遠距工作，那這也可以進一步的去幫助你的員工去訓練自我管理、時間管理呀這些東西，而且重點是你自己也可以省下那個辦公室的成本，你頂多就是登記一間商辦就好，有事大家開會，我覺得這是我覺得滿理想的狀態啦

Andy: 那你覺得哪些東西，會一定還會變回去，只是因為現在疫情來說…就是受限

阿瑋: 我覺得變不變一直都是觀念的問題阿，就是老闆…就像剛剛講的一定要看到你的人才會安心啦，或者說一定要看你坐在那裡，哪怕你不工作

Andy: 嗯

阿瑋: 我之前有去一些公司工作，就是哪怕我事情都已經做完了，然後老闆還是覺得你就先坐在那邊，坐到班也OK呀，就類似這種概念，就是把你買來放在那邊

Andy: 那Annsley呢?

Annsley: 就是像剛剛阿瑋講的啊，就是要更加的信任員工，要就是施行遠距，我覺得這些都有一個關鍵，為什麼就是老闆…我看到的啦，為什麼老闆會想要把公司把員工綁在公司裡面，其實是因為遠距的話有時候會找不到人啊，不然就是會溝通不順暢，然後不然就是面對面的話溝通有很多好處，你可以有手腳、你可以畫、你可以比、你可以一起看同一台電腦，其實這些就是現在技術都可以克服，但還沒有一個軟體或是一個東西它可以完全整合讓這個沉浸體驗更好，所以我覺得其實下半年這個東西會出來，如果這個東西真的出來了，那遠距工作這個東西就回不去原本的工作型態了，是嗎?

Andy: 嗯好

阿瑋: 他…他在預測欸

大家: (笑)

Annsley: 我沒有在預測，我只是覺得這個東西很可行，誰要來做?

Andy: 好那我們就就十月時候來看Annsley的預測

阿瑋: 驗證，驗證一下，現在開放下賭

Andy: 對對對對對

阿瑋: 你自己的看法呢?

Andy: 我覺得傳統上大家不敢遠距的，現在因為試過，所以可能就會敢遠距，對

阿瑋: 一試就愛上

Andy: 對啊，因為我覺得老闆他們也會評估吧，因為如果說遠距工作的型態能夠減少一些不必要的開支或成本的話，那或許這樣子老闆也會比較願意，對啊，如果是工具真的能夠在這段期間開發得妥善的話，那我就覺得這件事情還蠻有可能的，對啊，那我們想一下，因為有些東西回不去，假設未來是像大家所預測的，所謂遠距工作都會一直在的話，那我們需要在裡面培養什麼樣的思維?

阿瑋: 我覺得就是freelancer啊，freelancer的思維，然後再加一點就是英文能力吧，就是你如果已經不受空間、地理拘束的話，那你接國外的案子其實是一樣的意思

Annsley: 嗯

阿瑋: 對啊，所以我覺得這個是應該是蠻令人期待的一件事情啦，就是跨國無阻的那種感覺

Andy: 那除了語言能力之外，還有沒有什麼樣的能力覺得一定是需要有的?

阿瑋: 應該責任感吧，你如果是自己工作的話，你不會管理自己還是時間管理還是專案管理這都是責任問題啊，啊你做不到這些東西，你的老闆沒辦法相信你，你的客戶沒辦法相信你，那就不會有人敢跟你合作了啊

Andy: 嗯

阿瑋: 對啊，然後再來就是你如何曝光自己

Andy: 那麼沒有什麼…我想問一個就是Annsley跟阿瑋，就是有沒有什麼樣的儀式，或者是說…你起床直接工作嗎?還是你會先有一個儀式感的東西出現，然後你才能進入工作狀態

阿瑋: 抽根菸吧(笑)

Annsley: 現在在問一整天的…

阿瑋: 你的時間安排嗎?

Annsley: 對對對

Andy: 對，就是你…你是怎麼樣讓自己進入一個…因為之後大家可能會在家工作嘛，或是現在很多人在家工作

阿瑋: 喔，建議大家可以怎麼樣找到狀態

Andy: 對啊，因為過去可能大家要出去上班，可能坐個捷運是他們的儀式，就是要做完捷運我才有工作的感覺，那今天在家工作上班我就不可能坐捷運，那有沒有什麼樣的…你們自己的方式能夠讓自己進入工作狀態?

Annsley: 我覺得就是把娛樂的地方跟工作的地方稍微切開來吧，可能一個地方是專門在工作的，然後一個地方是你可以稍微休閒或是幹嘛的

Andy: 空間

Annsley: 對，空間的切割

Andy: 好啊，那像我之前四坪的家裡可能就要有點困難

大家: (笑)

阿瑋: 你可以切四塊欸

Andy: OK，我今天這一步是要工作，那我往右跨一步…

Annsley: 你在床上就看影片幹嘛的，然後在桌上就是工作

Andy: 嗯嗯，空間的切割

阿瑋: 對，或者站在同一個點上面，然後站著是幹嘛，坐著是幹嘛

Andy: OK，哇要這麼窮就對了，那阿瑋呢?

阿瑋: 我覺得我比較極端，就是…這個我先分兩個(部份)，一個是我的工作是我想做的東西，那另外一個是我純粹只是做工作，啊如果是我做的東西的話，我就會很有動力去做它，我可能只是…比如說抽根菸，然後調整一下，我大概會構想一下我等一下要做什麼，然後把架構好，因為我本身就想做那件事，所以我會很有動力，我大概架構好，抽完菸，我就可以直接去工作，直接進入工作狀態，根本就不用找，然後第二個部份是我不想做的工作，那不想做的工作我就把視為是責任嘛，一個方式是你把你想做的工作放在不想工作的那個事情後面，去吸引自己先把不想做的完成，這是一個方式，然後另一個方式是…把事情、時間也切清楚，就是有時候做事情就是會懶嘛，就是會”我現在就不想做事”這種感覺

Annsley: 會

阿瑋: 你可以這樣做，可是重點是你要確定你有在掌握這件事情，而不是事情在追你，那如果是這樣子的話，我有時候也會覺得”喔，我就是想要躺在這邊躺一整天”，這種情況下，我就會真的去躺，我就會給自己一個promise，就是我躺完起來我就是要工作，然後我就會去躺嘛，然後躺躺躺躺躺…躺到差不多了我就會起來工作，可是我做一做，我又覺得感覺好像也不太對，我又想幹嘛了，可是我就會覺得這樣是在放縱自己，所以我就會再回去上一步，我就是繼續躺，躺到我不想躺，躺到我覺得躺讓我覺得很煩，然後我就會跑來工作

Andy: 可是通常這時候就是到晚上了欸(笑)

Annsley: 而且你躺，躺完，然後你想要看影片怎麼辦?你又會回到上一步?

阿瑋: 不會啊，我就躺就是躺啊，我到底是想躺，還是想看影片?還是躺著看影片?就是我會定義好這件事情，我就是一直做這件事做到我不想做了，下一步就是進到工作狀態，就是等於是一個先拿到獎勵，我就必須完成這個成本的概念，所以這個比較極端一點

Andy: 對啊，而且這種聽起來自制力也需要滿強的，就是你要設定你躺的狀態，但通常一般人要躺下去就睡著了，哪會有什麼設定狀態

阿瑋: 喔，這樣也是啊，我有時候也會想睡啊，所以我覺得睡到你不想睡啊，你應該有個狀態就是睡到已經睡不下去了，那個時候我覺得會起來工作了，因為我就知道我沒有辦法繼續睡下去了

Andy: 但通常沒有辦法繼續睡下去會想看影片

Annsley: 對啊

阿瑋: 不會啊，但是這是你自己的promise啊，”我可以答應你現在…”就是我跟我自己講話”我可以答應你現在去睡覺，但是你睡完你就必須做這件事情，完成之後我們再來討論下一步，啊你覺得OK，好，那就去睡啊”，啊你覺得不OK你就要再想其他辦法，代表睡可能不是你真的想要的

Annsley: 我想要整理一下，所以阿瑋這邊是你如果工作在一半您想要睡覺，你就先去睡覺，然後你答應自己你睡覺起來就一定要工作

阿瑋: 對

Annsley: 那你睡了起來之後，你要工作，但你工作到一半你想要看影片，你就會回到上一步睡覺?就繼續睡?睡到不想睡?

阿瑋: 不是啊，這是一個階段嘛，你工作到一個階段，你要休息是一個…另一件事情啊，它只是休息而已啊，比如說我只是想起來要走一走，所以它不是”我想要逃避”，而是我覺得應該動一動，一個休息的概念，而不是”我把事情完成了，然後我要獎勵自己耍廢了”，你懂這個差別嗎?一個是下課，一個是放學，你這樣理解好了

Andy: 下課跟放學差別在哪?

阿瑋: 下課就是take a break而已啊，放學就是沒你的事了啊

Andy: 喔，懂

Annsley: 了解，那Andy勒?

Andy: 我的話就是我早上會先洗個澡

阿瑋: 欸?我以前也會怎樣

Andy: 對啊，因為我就讓自己清晰嘛，那早上的話我如果可能就會…我會列下列下我今天要做的事情，然後會列下我很煩的事情，然後我會列下一些…反正列下一些就是在我心理面的事情，我就會先把它寫出來，因為我覺得這些東西會干擾你一天，很煩的事情，那真的你…如果你仔細靜下來去想想你就會知道哪一件事情是你最煩的，你就要…你就必須把它寫下來，因為我要讓自己的心理面有out put的東西，寫下我可能今天有空我就會去處理它這樣子，那再來的話我就會去洗個澡

阿瑋: 然後就差不多晚上，準備睡覺了

Andy: 對對對對對，差不多一天就這樣過一個，我心中太多煩的事情，然後憋太久

阿瑋: 然後明天早上起來洗個澡，然後再重列一張單子，然後再回去睡覺

Andy: 對對對，所以我房間的那個牆壁都是那個便條紙，沒有開玩笑的，那個是…好反正我今天…我就是這樣子做，然後我…蠻喜歡吃早餐的

大家: (笑)

阿瑋: 怎麼這麼突然?

Andy: 所以我會…能夠可以吃早餐我就先吃個早餐這樣子

阿瑋: 你說的是十二點前的那一餐?

Andy: 對對對對對，十二點前的那一餐

阿瑋: 而不是起床的第一餐

Andy: 如果起床第一餐是中午的話，我就會覺得有一點對不起自己了，就是我太晚了

Annsley: 沒有吃到早餐

Andy: 對，我沒有吃早餐就會覺得…就會覺得今天好像時間快沒了這樣子，所以我都希望自己能夠早起這件事情，現在在練習

Annsley: 那如果今天一整天都是讓你很煩的事情，你會不會覺得今天世界末日?

Andy: 你說很煩的事情?

Annsley: 就是今天如果很煩的事情假如說有兩、三個，這兩、三個就必須要佔據你一整天，你完全沒有辦法做你喜歡的事情

Andy: 呃…好，那這東西我就會覺得分…就是哪些事情是我不喜歡可是我該做的，這個東西是我優先會做，然後再來的話是我還有時間，然後我也需要做，但這我就會把把它排後面，再來的話就是我可能喜歡做，或者要練習的事情，我就會擺到最後這樣子，那我覺得用時間去切，因為我發現一個狀況就是當你無限的時間給自己做的時候，你會不妥善利用時間，就是可能只要做五件事情，然後你開始做第一件事情，你就一直做、一直做、一直做，可是你沒有讓自己也有一個停下來的點的這時候，你覺得會來賴在那裡不走，那或許優先順序是這樣就是…今天project分成ABCDE五個部份要做完，但如果沒有切時間，你可能就會很想要把E做到完，那如果你今天有切時間，你今天可能就只能做到A，沒關係那你就做到A，但是時間到了你就是換其他事情這樣子

阿瑋: 可是這樣很容易讓你做的東西都是半成品啊

Andy: 所以就是要階段，要一個階段，就是你這個階段完成了你再做完，對，那換下一件事情，那如果像阿瑋剛剛那個什麼想睡覺，或者是覺得很煩的時候，我就會換，我就會換了一個東西，比如說我可能會運動或是彈吉他，因為彈吉他跟運動是我自己就是…也要做的，但又不會覺得無聊的事情，我可能就會切一下，就是去談個吉他，然後去運個動這樣子，然後讓自己轉換一下心情，但因為你知道…你看Youtube你會陷進去，所以就盡量…你會知道你哪些會陷進去，哪些不會，那你就要避免那些會陷進去的事情，對，這個也還在練習

Annsley: 那我覺得這些都是比較理想化的東西欸，因為一般來講，正常來說，正常的人排到的東西都是你不太喜歡，但是你必須要今天就要完成，然後時間也沒有辦法讓你這樣子…這樣子切割的事情，那這個狀況就是你一整天你都要被這些很煩事情包圍

Andy: 這個這東西我覺得我最近比較有體會，因為阿瑋之前有跟我講說就是”你要先把事情抓一個時間提前做完”，那我覺得這件事情就是我在想到底要怎麼提前做完，那切割成ABCD的方式就是一個蠻好的方式，因為當你拖到最後一天做的時候，你就會覺得整件事情都很煩

Annsley: 嗯

阿瑋: 這個已經從幼稚園鳥畢業了

Andy: 對對對對對，我現在開始就會做這些事情

阿瑋: 對，你現在該就比較不會一直把事情拖到最後，而是你在掌握你的時間了

Andy: 對對對對對，現在有一點是…長回來掌控權的狀態，但是需要用一些小技巧去幫你，因為就是要硬幹很難，但是如果我是慢慢的用一些小技巧，逼著自己從小是裡面去調整的話，這樣子…

阿瑋: 自我管理

Andy: 對對對，效果會好一些

Annsley: 喔，所以我是一顆蛋，就是但個疑問就是你的那個ABCDEF的狀態、階段，你會把這件事情…假如說這件事情是30號要完成

Andy: 對

Annsley: 那你就會把ABCDEF都分成21、22、23、24、25、26、27要完成，這樣子嗎?

阿瑋: 不會，因為你不一定每個單位是一樣的，它又不是等差，你今天只是…比如說你要做一張圖，跟你要做一個網站，那個量怎麼可能會一樣

Annsley: 對啊

阿瑋: 所以他不會是等差的啊，所以你用天去分的話，你那圖的東西一定會拖…就是浪費很多時間

Annsley: 對啊

Andy: 嗯嗯嗯，就好比我們之前…我們最近有在做一個類似像設計的東西好了，那我可能就會在今天我就要先想好它大概是有哪幾種可能，跟它有哪些特質，就讓自己心裡面有個底，對或者是說它想要有可能會往ABCDE哪種方向，就是我會從大…盡量的練習從大到小，就是從架構開始，那第二天再往下一層去補

Annsley: 嗯

Andy: 對對對，大概是這樣，因為架構出來的時候你就在框框裡面去想事情，就比較不會亂掉啦，我自己是這樣

Annsley: 然後比較好掌控

阿瑋: 我覺得這個我可以補充一個點就是…你在規劃你的時間或者在答應別人事情的時候，必須要先去能夠確定說這個會花多久時間，如果…比如說我們現在要做一個專案好了，然後你現在像我要設計類的東西，它就是可能需要花時間，除非你是按模板做的那就算了，可是如果你是真的要設計，要去搜尋一些東西，或者說你要做一些功能，然後他是必須有研究成份在裡面，你沒辦法預估時間的，這種事情就要減少，然後它的時間會是最多的，哪怕它可能一下就做完了，可是你不確定性高，你的時間就要留得多，那如果是像是比如說打個文件而已還是幹嘛，這些你可以很確定時間的東西，當你在準備要答應人家的時候，你的時間應該要已經規劃好了才對，所以當你說”OK，我可以完成”的這個承諾的時候，通常下一句就會接說”我大概什麼時候會給你”，那這樣子的話你的時間基本上就規劃出來了，然後沒有辦法預估的事情，只能說”這個東西我可能要花點時間研究，我研究之後能夠預估了那個時間的話我再回覆你”，這個方式才會讓你的時間不會這麼的…不確定性因素那麼高

Annsley: 了解

Andy: 嗯，這個東西也可以應用在像是企劃上面，因為過去我在寫企劃嘛，所以有兩個東西我是覺得蠻重要是可以比較好掌握時間，第一個就是剛剛講的架構，那再來的話就是裡面的關鍵字或關鍵內容，就是…比如說我今天要寫一個市場分析好了，第一階段我就會先把所有的新聞報導，我要用的連結可能就貼上去，那第一個連結下面我可能會寫到兩個重點，我就先可能用hashtag的方式去標記一下我要寫到哪兩個點，那第二個我要標寫到哪個點，第三個寫到哪個點，對像這樣子就是架構跟核心出來了，那時間你大概就可以…你就可以掌控，你不用去咬文嚼字說我要怎麼樣寫比較好，但是因為你的方向出來的時候就會比較好去寫，對，所以像我跟阿瑋，呃…freelancer或者是說在做這件事情的時候，我覺得掌握關鍵也是一個很重要的能力

阿瑋: 組織啦

Andy: 對，組織啦組織，對啊，嗯…那不知不覺就講到freelancer然後我們就忘記疫情了，但是…

阿瑋: 對疫情過了疫情過了

大家: (笑)

Andy: 對，那疫情就是能夠讓我們知道我們如果變成一個獨立工作者的話，那我們就要面對到什麼事情，所以在家工作或在外面工作也好，就是我們需要找到自己能夠進入工作的方式，那空間、時間可能也可以切割去進行，那還有自我管理的能力跟抓時間的能力，對啊，好啦，那今天的討論分享就到這邊，那就希望這疫情能趕快過，然後大家都變成freelancer，YO

阿瑋: 大家一起的當話淹水了，ok

Andy: 好，OK 那這一集就到這邊結束，掰掰

阿瑋、Annsley: 掰掰

訪談逐字稿

阿瑋: 大家好，我是阿瑋

Annsley: 嗨，大家好我是Annsley

Andy: 我是Andy

阿瑋: 好，今天的開場非常的簡短

Annsley: 很簡短扼要，就不娛樂了就對了

阿瑋: 對對對，不娛樂了，直接切入正題

Annsley: (笑)

阿瑋: 我們今天來討論是磨練還是壓榨這個東西，我這樣問好了，就是你們在工作之中，有沒有覺得有事情是磨練的?因為壓榨一定有嘛，你們有覺得那個什麼磨練的嗎?

Annsley: 你所謂的磨練和壓榨差別在哪裡?

阿瑋: 就是可能是一件事情就是對你來說，你覺得就是壓榨啊…這還有什麼好那個…

Annsley: 喔…其實兩個是有時候會同時具備吧，在有一些部分情況下

阿瑋: 你是說有一個轉折點嗎?

Annsley: 你是說心態的轉換嗎?你有沒有一些案例之類的?

阿瑋: 好，我舉個案例就是我之前在一家公司工作，然後我那個老闆，他覺得我不善於交際，所以他就會安排我去做很多交際的一些事情，就是與人接觸，那其中一件事情就是幫他洗衣服…

Annsley: 欸這個有點扯

Andy: 洗衣服跟交際有什麼關係?

Annsley: 對啊，在幹嘛

阿瑋: 沒有沒有，因為洗衣服是我幫他拿衣服去洗衣店，他是那種洗衣店是結合咖啡廳的那種服務的，就是可以跟那邊的人有一點互動的，不是去投幣的那一種的

Annsley: 喔

阿瑋: 所以會有一點點的互動

Annsley: 對，聽起來有點牽強

Andy: 我也覺得很牽強，心態轉得很好

阿瑋: 對，所以我剛開始當然沒有辦法…我是說他的想法是這樣

Annsley: 嗯

阿瑋: 對對對，所以我剛開始當然沒有辦法接受，我就覺得說這個東西就是壓榨啊，然後讓我覺得不是很開心，甚至有點不被尊重的感覺

Andy: 嗯

阿瑋: 對對對，可是就那時候才剛加入這間公司沒多久，所以我不想要那麼早就爆炸，所以我就去慢慢的調適心理，當然如果你跟我講說，因為這樣子可以幫助我提升交際的能力，我覺得就是壓榨，那我的想法就是，我覺得他的個性跟我很像就是這個老闆，甚至我們生日是同一天，然後他用這種方式在教育員工的這個過程，我覺得有一點既視感，就是因為我也是這樣子在教我一些朋友、夥伴，就是用這種方式，然後我那時候就想說”欸?我好像沒有體會過對方的感受”，所以我就想要去站在這個角度去了解的說原來我在別人的眼裡是這樣子的一個人，然後別人的感受會是怎樣，透過這個方式，我想要把他學起來，就是能夠理解對方的感受

Andy: 那我有一個問題，那你在就是所謂的教交你朋友的時候…好假設以這樣的情況來說，你想的是什麼?你是真正想要教他交際嗎?還是利用交際來包裝洗衣服這件事情?

阿瑋: 我覺得沒有什麼包不包裝，就是如果包裝的話，代表說你心裡還是過不去啊，但是如果你是不包裝的話，代表說你已經接受這個想法，就是我那時候認為說，我之後…比如說我想當老闆，我勢必一定要體會其他人的感受嘛，不是有一句話說”你要會當員工你才有辦法當老闆”嗎?

Andy: 嗯

阿瑋: 對對對，所以我就是想要去…體驗也好，就是感受這一個過程，我覺得這個是有價值的，如果我別人合作，別人怎麼不愉快我都不知道的話，這樣子要怎麼長長久久?

Annsley: 嗯

阿瑋: 所以我認為價值在這裡，那你要怎麼去講說”我這個可以幫助你什麼的”那就不重要了，所以我這個東西是從我自己的心理去轉化變成磨練

Annsley: 嗯哼

Andy: 所以後來真的有在洗衣服裡面得到跟人家交際的這個技能嗎?

阿瑋: 完全沒有

大家: (笑)

Andy: OK，所以那你所謂的轉換成磨練，那你是磨練哪一點?就是交際這件事情

阿瑋: 磨練…我不是磨練交際，而是磨練上對下了一個感受，那個體會的感受

Andy: 喔，一個尊崇的概念，這種感覺

阿瑋: 對對對對對對對，所以我就用這個方式去想，我就可以去接受這樣做了

Andy: 了解

Annsley: 我覺得其實會發生這種事情，不只有在工作上，也有很多時候會發生在接案，還有間兼職上面，就是會有會有遇到那種算起來不合(台語)的情況

阿瑋: 嗯哼，你說報價報太低吧

Annsley: 對，差不多是這樣子，對啊就是，我覺得聽阿瑋剛剛講的，有點像是遇到了之後再去把他合理化

阿瑋: 對對對，這就有點像合理化沒錯

Annsley: 對，那…就是當阿瑋在看…就是接受這個工作的時候，會看到這些其他的價值，然後再才去接受這個工作，還是你只是單純的就是想做這個工作，然後就是去做，這些附加價值不會影響你的決定嗎?

阿瑋: 我覺得很多事情像我剛剛那個例子，就是不是我可以預測到的，所以是等我遇到了之後，我沒有辦法接受這樣被壓榨，所以我才慢慢地去轉換心態，所以他不可能剛開始你就可以去理解說他的附加價值在哪?就是變成是我自己合理化想出來的，比較像是…正面思考嗎?

Annsley: 喔，嗯嗯嗯嗯嗯

阿瑋: 對，類似這樣

Annsley: 就是還有一些情境是，假如說這個案子、這個案子他是非常的…怎麼講高貴嗎?還是非常難得的，他是一個大案主，他的名聲很有名，然後你要接他案子，他是想要你報價錢報很低，那這個狀況之下，你會去看他的附加價值嗎?還是你會先去看他對你報低這件事情，去看你自己的價值在哪裡?

阿瑋: 我覺得這一個比較像是就是談案子裡面的細節，如果是你剛剛講那個情況的話，我當然覺得這個價錢不OK，我一定會想其他的附加價值阿，這是同時會出現一個想法

Annsley: 對啊

阿瑋: 對。所以在平衡的情況下，我也可以接受，如果我的附加價值還是沒有辦法比這個壓榨的感覺還要高的話，我當然就不會接受

Annsley: 所以你還是一開始就會把附加價值也算進去，然後在一起統整之後評估

阿瑋: 對啊，當然，只是應該算是機會成本吧

Annsley: 那Andy呢?

Andy: 對啊，我也是會這樣

Annsley: 你也是

Andy: 但是可能就是要練習吧，就是…面對選擇或是壓榨或是磨練的這個狀況的時候，可能剛開始看這個附加價值不會這麼準，就是你在評估說愛這是附加價值你可能沒有辦法看得很清楚，但可能需要經過幾次的壓榨之後，你才有辦法就是在這個事件來之前去評估附加價值根本值

阿瑋: 你的多次的壓榨，其實就形成一個磨練了對不對?

Andy: 對啦，但是我覺得這個東西如果壓榨太多次的話，第一次發生這樣，第二次也一樣狀況再發生，第三次…那就不是一個磨練，就真的是壓榨，就是一個被壓榨的料

Annsley: 其實我有一個很深的印象，就是我當初一開始在學報價時候我有問阿瑋，然後報價要怎麼報，然後阿瑋就是了這樣的一句話，讓我印象很深刻，他說”你自己不要學的虧就好”，就是自己不要做得不開心就好，當然那時候我還是很初心者，然後我還是報了一個比較低的價格，然後到時候在做的時候的確中間遇到了很多就是覺得自己吃虧的情況，因為那時候我也是把附加價值這件事情算進去，但算進去之後去做了才發現，就是其實並不覺得自己是這樣子，相對的也會讓自己變得更沒有自信，所以我才想說，就是雖然說機會很珍貴，磨練的機會很珍貴，可是有必要為了這個機會貶低自己的身價去爭取它嗎?我的意思是，你們都會去看磨練裡面的附加價值

Andy: 對

Annsley: 對啊，可是附加價值這東西它就只是附加價值而已啊，那你本身的東西是很少的，就是你本身的報酬是很少的，那你在做的時候，你會不會覺得你的東西就只值這些報酬，然後附加價值感覺像是別人贈與給你的那種感覺，那你本身的價值就只有這些，那相對來講就是你為了這個機會去貶低自己的身價，就只為了拿到這個機會這樣子

阿瑋: 如果你會這樣想的話，那就代表說那些附加價值根本就沒有大於你的不舒服的部分啊

Annsley: 嗯

阿瑋: 對啊，所以那這件事情就本來就不應該去做啊

Andy: 除了就是上網跟評估業界他們報價的range之外，這是一個評估方式，接下來很簡單的評估方法就是像阿瑋剛剛講的會不會不舒服，因為後來就要跳脫出一個觀念，就是說…是不是在價錢上面的爭取跟價格上面的談判，就還是跳脫出來，是其實這個報價或者是附加價值等等的東西，是雙方要舒服的那個平衡點，但是通常我們在看得都會是這個價格，他會不會感覺怎樣、我感覺怎樣，但是如果就很簡單的評估方式，就是你大概知道range，然後這個價格你覺得我是可以接受的、舒服的點，雙方也OK，那這樣其實就好了

Annsley: 嗯

阿瑋: 那你們會怎麼樣去達到那個雙方舒服點?

Andy: 我的話，OK…之前我可能就會去問說這個地方的range是怎麼樣，然後可能他range很大嘛，可是你舒服點一定是比這個大range還要小，可能是其中的某一個小區段，那這區段你就可以有個自己的心裡的底，那你要嘛就可能小報爆高一點，就是一個技巧啦，小報高一點再回來，它還是在接受範圍裡面，但是就不要超過你自己舒服點，然後如果你超過…假設你的價錢低於你舒服點，你還要另外找一個合理化的理由來說服自己是有得到其他附加價值的，那這樣子的狀況就會是就是說服自己，但並沒有真的是雙方的共識，報價這東西本來就是雙方共識

阿瑋: 我覺得這個講法沒有錯，但是我前面的那個只看附加價值的部分是有建立一個前提是”我目前沒有想要離開那家公司”，所以我才會去不斷地去增加它的附加價值，那當然你剛剛說的那個東西有道理的部分是…我們主要還是要看這個東西的本質到底有沒有…因為你可以選擇接不接嘛

Annsley: 對啊

阿瑋: 可是我那時候是在任職啊，我沒有辦法做或不做啊

Andy: 所以這是應該是關系的不同，一個是合作關係，一個是附屬關係

阿瑋: 對對對，所以當你可以去決定接還不接的時候，我覺得這就是報價的藝術啦，所以我可以就是回應你剛剛一點就是你說有一個range，可是這個range前提是要建立在對方也知道這個range的情況下，因為其實我報過很多價都是對方完全沒有一個概念，他有可能覺得這東西可能很貴，然後結果你報很便宜，那…這樣接到當然最好，可是有一個部份他會覺得說”我會不會便宜買不到好貨?”，啊如果另外一部分是他覺得這東西很便宜，但是你報貴，你還要再去教育他，這樣就很沒有意義，所以我對你們的報價其實蠻有興趣的，你們會怎麼報?

Annsley: 我覺得就是你說的教育也是一點，就是你可以把你的工作去做拆分，例如說像你之前跟我講的”設計要把修改次數算進去，把價錢列出來”這樣，就是讓他知道這東西並不是很輕易就可以做得出來，而是我們需要去蒐集很多的素材，然後去做很多的調整和溝通，然後我們自己也有花時間成本，讓他知道這情況，然後讓他知道他花這些錢，並不是投到水裡就是我們賺很多的那種感覺

阿瑋: 嗯嗯嗯

Andy: 我覺得這個東西就是…因為像阿瑋剛剛講的就是…那就是雙方認知落差問題，那我覺得就是在談合作的時候就可以用一些話術去看他到底對這懂不懂，或是說你把市場價格講出來，比如說就是在談說”欸，就是我們在設計這個東西的時候，你也知道嘛，市場價格就是這樣、這樣、這樣”，然後利用這東西去講出來，就透漏一點…丟一點訊息、丟一點訊息、丟一點訊息…

阿瑋: 時不時的

Andy: 對，時不時…不用到時不時，但是至少你丟的時候，你就會知道他反應是”喔，我知道!”或是”喔，說真的假的?”這樣

Annsley: 嗯

Andy: 對，那這時候你的心裡就會有個底，就知道大概…”OK，我這個range是10塊到15塊，那我大概要落在哪個地方去報?”，大概會有這樣的一個方式吧

阿瑋: 嗯哼嗯哼

Annsley: 所以針對於像是很多初心的接案者，會想要就是用”學習”這個心態去做案子

阿瑋: 我覺得這樣子超不OK的，雖然我剛開始也是這樣子做，就是我不要報酬，然後我們免費幫你做到好，但是這樣子你就是在破壞這個市場

Andy: 一方面是破壞市場，一方面是你在做這個東西的時候，品質不會來得比拿到應有的薪資來得好

Annsley: 什麼意思?

Andy: 就是OK，你今天拿一個案子，你應得兩萬五，可是你只有拿一萬你心裡就會覺得很賭爛

阿瑋: 嗯哼

Andy: 對，那你這時候做的時候你就會有點浮躁，就”我幹嘛幫你做這麼好?”或是說怎麼樣，那除非你就是像阿瑋那時候免費幫人家做，他自己心底知道他要什麼，就是他累積作品集，那以便未來的接案的可能履歷更好看…

阿瑋: 欸欸，兩點式思考(笑)

Andy: 對啊，那如果是這樣子的話，那就另當別論，就是你知道你要的這時候的本質就是累積profile嘛，那這樣的話就會做得很開心啊，因為你應得得到了

阿瑋: 就一個目的在那裡

Andy: 對對對，可是你明知道你現在要是錢，可是你卻在錢上面沒有得到你應得的，那你做起來一定就會心浮氣躁

Annsley: 嗯，我之前有看過一個就是算是影集嗎?反正就是那個人他想要去當一個攝影師的助理，然後他就跟那個攝影師說”我可以免費當你的助理，然後只要如果我可以在你旁邊學習的話就好”，然後記得那個攝影師好像說了什麼啊，就是他並不是很認同這個點

阿瑋: 這個模式

Annsley: 他並不是很認同這個模式，他覺得你…就是這種東西是你的熱情，然後你應該要拿到你應有的報酬，就是你付出的熱情，然後你應該要就是得到相對應的報酬，然後去支撐你的熱情這樣子

Andy: 但我覺得這東西也要看能力啦，就是你可能設計這個職位在業界好假設有1000的價值，但是你自己能力你也知道可能剛開始

Annsley: 對啊

Andy: 那這時候你要跟人家報到1200嗎?1000嗎?就是這時候會不會就顯得自不量力，你那這時候最主要的目標可能就是先累積經驗，可能跟一些可能有名的也好，或是說值得學習的也好，去累積經驗或是累積你的履歷…等等，這這是重點的話，那這個報價我就覺得喔，那低一點可能就合理

Annsley: 其實我是覺得就有點像是你你練書法字，然後你一開始在寫的時候，如果你直接拿報紙來練，你就不會很戰戰兢兢的練每個字，可是如果你一開始就拿那種很名貴的紙來練，你就會覺得”欸這個我不能寫錯，我要把每次的表現都表現到最好”，所以我覺得就是一開始報低這件事情是是在做自己的一種妥協，就是反正我不會，然後我也把這個當學習，那我犯了一點錯我也沒有關係，就不會有那種戰戰兢兢的心態

Andy: 我被你說服了

阿瑋: 可是其實我還蠻不認同，就是把自己壓低的這種做法，我不是要自負的那一種啦，但是你沒有必要把自己壓這麼低啊，因為假設對方是老闆，然後你如果這樣子壓低自己，然後他可以接受的話，那你們之間的關係不就是從這個地方….就是從負分開始嗎?

Andy: 我補充一下，我剛剛所謂的可能原本市場1000變900是說你的心理range，不是說就是”喔我一定要報900是因為我剛開始”，那你可能…

Annsley: 可以給他殺的range

Andy: 對就是你覺得你現在累積的紙上的東西或履歷的東西，加上你低報的這個價格自己是舒服的，但是如果你今天已經是在市場上一陣子了，那你低報當然就不合理啊，因為你履歷沒有必要再因為我跟他合作而增加嘛

Annsley: 嗯

Andy: 但是今天假設你就是白紙啊，第一次接至少你會在市場價格可能…那個range可能低於50、低多少，但是這東西是跟附加價值，就是履歷所得到的東西去評估起來之後是你舒服的，對啊

Annsley: 嗯

Andy: 我講的你們聽得懂嗎?

Annsley: 我知道，那我設個情境好了，假如今天你來應徵這個工作，然後你沒有經驗，然後我就說”嗯，你今天沒有經驗，那我今天先開…假如市場行情是兩萬八，我先開兩萬二給你，這東西你沒有經驗，那先讓你學習”，這樣子的話，你會說接受嗎?還是你就直接拒絕?

Andy: 可是我覺得這也不能是單一事件來看，你就要評估自己現在所處的環境

Annsley: 如果是都是OK，就是你只是想要在這份工作裡面學習，你的目標真的是學習，那你會接受這個這個價錢嗎?

阿瑋: 我覺得這個就是看怎麼談而已，就是…談啊

Annsley: 跟他好好的談錢這部分嗎?

阿瑋: 就是沒有我只能接受或不接受，就是我之前跟你講的，就是中間就是談出來的

Annsley: 嗯

Andy: 對啊，你丟一個A或B給我，但是我考慮之後，我兩個都不想要，可是我可以再繼續跟你講說有沒有其他的解決辦法

Annsley: 嗯

阿瑋: 那在這個過程中，你反而就可以讓他有不一樣的感覺吧，你就不是只是一個工作者而已啊

Annsley: 喔，就是你把自己的心態換成他，跟他在同一個角度去看事情

阿瑋: 對啊對啊對啊，尤其是在面試的時候，你完全沒有必要把自己壓低，你在評估我，我也在評估你

Annsley: 對啊對啊，面試的時候很常就會說”啊我們的我們的預算就只夠三萬請你，雖然現在行情是三萬五”，那這個情況的話，阿瑋你會怎麼做?

阿瑋: 我覺得看有沒有其他地方可以補助我的部分，因為像他這樣講的話代表說，你要嘛就接受三萬，要嘛我們就不能聘你

Annsley: 對

阿瑋: 可是其他的辦法可以變成說，那我的工時能不能少一點?我能不能在家工作?能不能幹嘛?那這些東西如果可以補那五千塊的話，我覺得值得的話，那OK啊

Annsley: 喔

阿瑋: 對啊，所以這個也是談嘛，而不是我只能決定我要三萬還是我要走啊

Annsley: 對

阿瑋: 對啊，而且當你在談的時候他才能更暸解你的價值在哪裡

Andy: 而且我覺得像阿瑋，他剛剛講的那個談的部分，就除了在事件本身之外，你也可以知道雙方可能你要去面試的公司的立場，或是說他們的心態跟自己的落差到哪邊，因為像我之前就有一個經驗是…就是我可能會用一個心態是說我們平等，可是那個主管就不認為我們是平等的

阿瑋: 嗯哼

Andy: 對對對，那你這樣談下去當然就是沒有一個共識，就是說我來這邊怎麼樣，可是他就覺得說…

Annsley: 我就是聘你

Andy: 對，那為什麼你會…”你為什麼要說來談談看或聊聊看?為什麼?”，他就覺得說我就是要用你，那這情況的時候，你就要體認到這件事情，然後再做出其他決定

Annsley: 那你那時候做了什麼樣的決定?

Andy: 其實那時候是蠻想進入那一家公司的啦，但他有一個問題就是…我那時候好像是說聊聊還談談，就這兩個字，他就說”欸?那你為什麼剛剛你要說聊聊?”，那我就很難回答，因為我那時候的想法就是說，一份工作就是雙方如果合得來或是說談起來覺得不錯那我們就可以一起工作這樣，但他不是這樣想，我們已經…他覺得”我們已經是一個大公司了，那你今天為什麼是說談談，你是不是不是很想這份工作?”，當這情況發生的時候，你就會知道”喔，OK沒戲唱”

Annsley: 這感覺有點像是他把你壓低了的感覺耶

Andy: 對啊對啊

阿瑋: 我覺得這個樣子很糟糕欸

Annsley: 我也覺得這樣子不太好

阿瑋: 是我就不會選擇這樣子的工作

Andy: 嗯嗯嗯嗯嗯，對啊，所以在談的過程裡面也大概了解對方，所以知道心裡面怎麼樣，有個底這樣

Annsley: 但其實也有一些情況是他會把你報這麼低的價格，是因為他沒有看到你這邊所付出的東西，就例如說他現在覺得疫情影響，所以他們這邊的成本要壓縮，那他沒有看到其實你那個小時是可以賺更多的錢的，但是你來這邊是做一些學習那些，但是你這些時間其實不只值這些錢，對就是可以讓他知道你這些時間其實是還需要有更多應用，而且你必須要有就是付房租那些的壓力，你有自己的立場，然後讓他理解這樣

阿瑋: 我覺得這個我不認同

Annsley: 不認同?

阿瑋: 不論你這樣等於是在博取他的同情啊

Annsley: 也不是博取同情，是跟他講明自己的立場，然後為什麼自己會不認同他所提出的條件這樣子

Andy: 我的部份…我也講一下我立場，我也覺得我不會把房租或什麼事情講在談判裡面，或者是說在面試裡面啦

阿瑋: 對啊，那就跟對方沒有關係啊

Andy: 因為當我是主管的時候，那我就會覺得說”欸，那你不會住便宜一點的喔?”

阿瑋: 對啊

Andy: 就是你今天要來我公司面試，然後或者是說你想要這份工作，那我們明明就人力銀行上面可能就寫得很清楚了，然後就是range在這邊，那你今天又…我們今天談這個range裡面，那你為什麼跟我提房租，我就清楚寫給你啦，那這東西應該是你自己的事情，而不是我跟你之間的共識啊，我沒有必要管到的房租

阿瑋: 那如果他寫面議勒

Annsley: 面議都是經常性薪資達四萬以上

阿瑋: 對對對

Andy: 面議…

Annsley: 然後你住三萬的房子

Andy: 那我就我就跟他議啊，因為他自己寫面議我讓你就可以…

Annsley: 對啊，寫面議應該就可以了啊

Andy: 有些主管會要求你就是提出你想要薪資嘛，那我就提出我覺得我負擔得了我生活的薪資啊

阿瑋: 我之前那樣子我都開爆高的，你自己要問我，我就開給你看

Andy: 對啊

Annsley: 那像這個情況你們會怎麼講?因為其實你自己這個時間你是可以創造更多價值的

阿瑋: 我覺得創不創造更多價值是你自己想的，前提是他到底認知到多少，這個是反而是你著重需要評估的地方

Annsley: 那怎麼談這個部分?假如說…我今天跟你講說我的薪資就是兩萬二給你，然後因為你才剛開始，就是還要學習這樣子

阿瑋: 我其實以之前的工作遇到這樣子的問題，我都會問說”那這段時間是多久?”，然後我會跟他設一個KPI，例如說我要學一個東西一到十，然後我問他我這個東西要學多久，他說三個月，那我就問他說如果我一個月之內能學到十的話，我能不能調薪，我就是直接變正職，如果他猶豫的話，我可能就會考慮啊，就代表說你在唬我啊

Annsley: 對

阿瑋: 但是如果他覺得說OK啊，因為這反而是展現企圖心的一個方式啦，那如果他覺得很OK的話，那這個談的就OK啊，你的目的你跟我講的是你希望我可以成長到那個階段再拿到應有的薪資，這點我覺得OK，可是如果你實際上不是這樣想，你只是想拿這個來賭我的話，其實這個問題馬上就可以問出來了

Annsley: 喔

Andy: 我覺得剛剛那個狀況是他主管丟兩萬二給你的時候，當下你接收到這個薪資的時候，你要先評估的是說就是兩萬二這個有沒有在這可接受範圍range裡面，那如果沒有的話，我覺得很好方式就像阿瑋剛剛這樣子

Annsley: 嗯

Andy: 對啊就是…那時間到哪裡?那這段時間我就是專心衝我的所謂的附加價值，那這時候你就可以把他變成本質啊，因為你現在就是要快速累積能力，那之後薪資就會變成你的本質

Annsley: 嗯

Andy: 對啊對啊，那我覺得企圖心這件事情就會很重要，因為我覺得在之前面試的幾間的過程裡面，主管或者是說面試你的這些人資，他們都很看你有沒有企圖心這件事情，不管是在對薪資上面或者是說對學習這件事情上面都會很看重，因為薪資貸款的生活嘛，那能力代表你工作上面的負責，對啊，那這些東西就是息息相關的東西，就是一體兩面，所以我之前就是企圖心這點有被講到，所以就會這麼深刻這樣

大家: (笑)

阿瑋: 好啊，那我們要不要一樣，大家來分享一下今天的結論

Annsley: 嗯…這樣這樣聽起來，其實目前…其實多多少少大家都還是會遇到這樣的問題，那學會一個新的思考的方式，還有溝通的方式，會讓這個問題就是減緩很多嘛，當個是非題出現在你面前時候，你可以不用再選擇你要接受還是你要離開，而是你可以去跟它做一個平衡點，做一個爭取，然後也可以趁機展現自己的價值

阿瑋: 對啊，我覺得這一點是非常重要的，就是你不要一直被框架所框住，你有時候跳脫出來，別人會為之一亮

Annsley: 嗯嗯嗯

阿瑋: 那Andy勒?

Andy: 嗯…我覺得除了是說先評估這一個題目它的本質跟可以得到的附加價值之外，其實有時候在談的過程裡面或許你可以嘗試報價也好，或者是說開條件也好，當開了，對方接受了，你就會覺得”欸?OK”，就是你之後其他的挑戰其實你也有這個就是突破框架的這個勇氣吧，對啊，最後結尾簡單舉個例子啦，因為我剛剛講我覺得有點太籠統，就是因為我有一個朋友，他在接案嘛，那之前有人打電話給他，就是一個案子來，那他報的價錢就是高於他過去所報的，可是對方接受了，而且還欣然接受

Annsley: 嗯

Andy: 對，那讓他就會覺得一方面也是他過去有做幾個案子，這個這個點可以算是他的突破點，那他的可接受範圍跟他的舒適圈其實就擴大了，所以我覺得除了自己inside裡面的評估之外，在談判這個外在的能力我覺得可以去嘗試看看這樣

Annsley: 而且我覺得其實剛剛Andy講的也算是一個就是把自己走出舒適圈方式，因為你報高你相對來講你承受壓力會更多，可是你承受壓力更多的情況下，你就會有所成長，你會把這一次的專案發揮到最好，你不會只是交差了事，因為你這次是報高的，你要為這個價錢負責，你就會在每一次的案子中都有進步這樣子

阿瑋: 好吧，這樣聽起來也不是說網路上的那些報價一定都是只能遵循上面，主要還是有時候一點小突破是還不錯的，就是可以試試看你有沒有到那個階段

Annsley: 嗯

阿瑋: 對啊好吧，那這集就先這樣子

Annsley: 好，掰掰

Andy: 掰掰

阿瑋: 掰掰

訪談逐字稿

Annsley: 哈囉大家好，我是Annsley，又回到了幫我買包菸，那今天一樣也是邀請到Andy和阿瑋

Andy: 哈囉我是Andy

阿瑋: 哈囉我是阿瑋

Annsley: 就是最近其實遇到了一些問題，因為我轉換了一個新的角色，然後這個角色比較像是freelancer的角色，那雖然說我自己也有在兼職一點小小的工作，但是freelancer成為大多數，然後自己也有開始接一些案，那這個期間我又想到其實兩位也是freelancer的資深老鳥

Andy: 我沒有那麼老啦，我可能也是一隻次幼鳥而已

Annsley: 你是幼鳥?

Andy: 對對對

Annsley: 那我是一顆蛋了嗎?

大家: (笑)

Andy: 差不多，差不多這個概念，好，那我們請老鳥，阿瑋應該是個老鳥

阿瑋: 沒有老鳥沒有老鳥

Annsley: 你沒有老鳥?

阿瑋: 我是…國中鳥

大家: (笑)

Andy: 國中鳥是什麼?

阿瑋: 就是剛升國中啊

Annsley: OKOK，好啦好啦

Andy: 青少鳥

Annsley: 好難聽喔

大家: (笑)

Annsley: 因為其實最近有遇到一些問題啦，就是自己的心態上面，之前本來離職之前有存了一筆錢，但是突然迎面而來的金錢壓力，就讓我不得不重視這個東西，就是它是突然出現的，這種不安全感，然後我就想說來問一下兩位就是到現在…從剛開始成為freelancer到現在，有什麼困擾你們事情嗎?

Andy: 我先好了，我也是錢，我還是錢，

Annsley: 還是錢的階段?

Andy: 對啊

Annsley: 那我們的資深老鳥

阿瑋: 我也是錢

大家: (笑)

Annsley: 我要為了錢困擾這麼久

阿瑋: 大家都是錢，因為我覺得變成freelancer應該是有自己的一個目標，或者說想要的狀態，所以自己去經營，所以當你如果已經到那個狀態的時候，你就不會是freelancer啦，所以到freelancer的這個階段，我覺得啦，應該都是想用自己的方式賺錢吧

Annsley: 就其實並不是想要把自己的時間都投注在工作上面，不是工作，是其實是不想要把自己的時間全部投注在不是自己喜歡的工作上面

阿瑋: 對啊，就是不想要一直重複做同一件事情，想要有一點進步，然後投資在自己身上這樣子

Annsley: 因為其實你(Andy)要去兼職去、去做一些工作都應該都蠻簡單的，為什麼你還要繼續維持這個身份

Andy: 我覺得第一個是時間吧，因為就覺得在上班，或者是說在打工的時間都是固定的，然後被綁住，但其實也不一定需要用到這樣的時間去做完一定份量的事情，這是第一個，所以才會想說，那那就出來自己…就是可以自己調配時間這樣，然後第二個就是我覺得當freelancer的好處是說可以用自己的方式去嘗試看看跟培養自己的那個技能

Annsley: 其實我曾經以為freelancer是因為你的工作時薪比你的原本工作的工作時薪還要高，所以你選擇成為了這個角色

阿瑋: 我覺得這個要看耶，這比較像是以前的那種正職做事情，然後兼職部落客，兼職比正職還要多的薪資的時候，你才想說整個換過來

Annsley: 對啊對啊

阿瑋: 但是一般人很少會有這種契機吧

Annsley: 就是因為其實本身工作也蠻忙的，然後其實要在部落格上面成功也不容易

阿瑋: 對啊，而且像這一個案例，他比較像是自己選擇要正職還是要freelancer，可是現在大多數的人，就是當成…把freelancer當成一個正職的工作在做，所以就不會有什麼”我好像副業賺的比正業多，然後我就去做副業”的概念，就是我把正業辭掉就是專心想要經營我的副業

Annsley: 比較夢想中的freelancer狀態

阿瑋: 對啊對啊，所以大部分的人可能都會在離職之前先準備一個空燒的資金

Annsley: 嗯

阿瑋: 對啊對啊，那我覺得剛開始做freelancer會有那個恐慌感，應就是就是那個資金快要消失了

Annsley: 沒有啊，我的資金沒有要消失，就我覺得我自己覺得我這個資金應該可以用到一年，甚至兩年，但是我又很不甘願用那個資金，就是我會希望我自己用一些兼職，還有一些一開始起出案子收入，然後就是至少維持生活，然後不要燒那個資金

阿瑋: 嗯哼，就是損益兩平

Annsley: 對對對，那種感覺，那Andy呢?就是你當初是準備了燒多久的資金，然後才踏入這條路?

Andy: 其實我當初沒有說特別準備什麼資金…

Annsley: 真的嗎?你就這麼有自信地踏入

Andy: 我沒有為了要freelancer然後去準備一個資金，因為其實我是本來要找工作的啦

Annsley: 喔

Andy: 對，然後可是有案子可以接，另外一方面是說，我想要培養另外一個新技能，然後剛好有機會有變成freelancer長期合作的這個契機，然後我們就不小心踏入freelancer，所以資金這一塊，就我現在還是很擔心它，因為我現在我可能朋友想要當freelancer或怎麼樣，然後他們都會特別去存，或者是說我就是好像創業一樣要先燒…就是先預備自己燒個幾年這樣子，所以我算是一個比較不一樣的契機，也可以算比較魯莽一點

阿瑋: 那他算滿幸運的，因為他離職之後還可以接一些就是原公司的案子也好，或者說一些其他的案子，因為我認識的很多freelancer都是接不到案子

Annsley: 喔，那算是蠻幸運的耶

Andy: 對啊對啊，主要是因為我也是有跟一些人培養好關係啦

阿瑋: 跩屁喔

大家: (笑)

Andy: 我覺得真的是用心對待一些客戶啊，或者是什麼，我在他們…就是能夠培養人脈啦，所以他們剛好有這個有這一個機會的時候，也會想到你這樣子

Annsley: 嗯嗯嗯，其實…對啊來自朋友的幫助吧就很多，就我有一些兼職也是，有些案子也是來自於朋友，那所以看起來就是成為這一個角色，心理會需要蠻大的…

阿瑋: 抗壓性

Annsley: 對，就是蠻大的抗壓性，那Andy會覺得就是要成為freelancer的話會需要具備什麼樣的心態?

Andy: 我覺得第一個就是對自己負責，因為現在就沒有一個公司的老闆能夠幫你扛責任，然後你可能做錯事情，也不會有主管來幫你擋在前面，所以你做對或做錯，都是都是自己所要負責的，所以這樣的心態之下，也會就是自己需要去經營跟面對的事情，這是第一個

阿瑋: 你有你自己個人的感受嗎?

Andy: 我覺得這是很明顯的感受，因為像我之前在公司有出過一些大事，就是可能客戶不爽或怎麼樣，然後那時候老闆就會跳出來

Annsley: 幫你解圍

Andy: 對，那我就是…我有去，可是我也是躲在後面這樣子，但…因為我覺得也是規模不一樣啦，我覺得這東西是可能你成為freelancer的時候你就需要有一個經營的心態

Annsley: 就是經營自己啊，為自己負責的那種心態

Andy: 對，經營的心態就是，你現在你就是代表你自己，或者是說代表自己的品牌，所以你不能在有一個，就是”我在幫別人做事”，然後…

Annsley: 員工心態

Andy: 對，員工心態這樣子

Annsley: 其實我那時候跟一個就是我的客戶聊天，然後我們就聊到他之前的工作，就是他有當過業務，然後我就跟他說”欸?是不是其實人生中一定要當一次業務才算是…就在職涯上面會有成長?”，然後他就說”不會啊，其實你現在這個角色也是一個業務，只是你賣的東西是你自己”，大概是種感覺吧，就是成為freelancer的話，就像我剛剛聽起來的，你就必須要為自己負責

Andy: 然後第二點就是你要自己去安排你的時間，因為當freelancer的時候就是工作跟生活就是融在一起了，就不會有人要你打卡上下班，所以你的整個生活，你就要自己去安排，所以自律的心態也是重要，就是我最近發現一件事情，因為我覺得我自己比較少的一個心態，就是問容易受別人影響，所以這樣的狀況也導致後面可能生活，或者是說整個時間安排就會很混亂，

Annsley: 你的意思是其實你不太會拒絕朋友的邀請，然後你就會去做這個…就是會去赴約，然後自己的工作就會delay到這種意思嗎?就是剛開始的時候

Andy: 說一個例子好了，因為我的室友就是他是一個比較習慣晚睡的人，那我有時候可能看到他在隔壁，然後燈火通明的之後，我就想要過來跟他吃個宵夜，但是我知道我不是一個能夠很晚睡的人，然後我可能就會聊一聊或吃一吃，然後就開始把自己弄到很晚很晚，然後隔天起來就在後悔，然後這樣日復一日，日復一日，然後可能後面就變得好像精神不好，或者是說工作沒有效率…等等，但這都是因為就我自己知道，我應該那時候要睡覺，但是我沒有去睡，我就…

Annsley: 被我誘惑了

Andy: 對，我就被燈火通明給誘惑這樣子

Annsley: 你是蚊子喔?

大家: (笑)

Andy: 對，我是螢火蟲，欸?

Annsley: 飛蛾飛蛾

Andy: 喔，是飛蛾

Annsley: 嗯，是飛蛾，那阿瑋呢?要有什麼樣的心態才能讓你成為這個角色

阿瑋: 我覺得Andy的這個狀態是剛開始…就有點像是你高中升大學飛出牢籠的感覺

Annsley: 對，有點像

阿瑋: 就是一下變得太自由了，然後你就會覺得我現在想幹嘛就幹嘛，然後導致你還是被事情追著跑，就是這些事情可能是你答應客戶的東西還是什麼，然後導致你的時間管理就會變得…每次都是deadline前面交作業的感覺，然後也沒有辦法說有額外的成長，因為你都到那時間點你才交作業嘛，你怎麼會有額外時間去精進?

Annsley: 嗯

阿瑋: 對對對，所以我覺得我比較不一樣的是，我在學生的時候就已經在接案，然後一直以來這樣子經營下來，所以我養成的習慣已經變成的是我都會把事情先往前做，就是偷跑啦，假設我跟客戶約比如說下個禮拜還是下下禮拜要開會還是什麼的，可是我可能上禮拜就全部做完了，就會類似這樣子，我會留…盡可能的留出很大一段的時間是空白的，那那段時間我就是可以自由去應用嘛，就是我要精進自己呀，或者說有哪個朋友突然約我或怎樣，我覺得這很重要啦，因為我既然都當freelancer了，我沒有辦法隨便的去答應別人的邀約，這感覺又很奇怪，這是我對我自己的要求，所以我才會事情一下來，馬上就會把它做完，所以我到現在就會比較…時間感覺上就會很多，然後就會比較自由的感覺啦，真的有自由的感覺

Annsley: 喔，其實我覺得剛剛你講一個我蠻有感的，就是飛出牢籠，因為現在我這個狀態也有點像是剛獲得自由，然後除了案子以外，沒有事情可以追著我跑，所以我就是deadline的時候把案子完成，那其他時間有可能就像Andy那樣，就是都花在娛樂上面，或是吃宵夜，一開始啦，你一開始有這樣嗎?

阿瑋: 嗯…這可能個性也有一點加成

Annsley: 所以沒有?

阿瑋: 但是我覺得有點像是玩夠了的感覺，因為我就是一路上沒在讀書嘛，所以我就很常在玩，然後當你玩夠了之後，你覺得想要做點有意義的事情

Annsley: 嗯

阿瑋: 對對對，所以這個也應用到freelancer心態上面，就變成說你到後面已經不會是…去cares說你”事情還有什麼沒有完成?”，而是你會審視說”你今天到底做什麼?”，然後如果你今天已經沒有事情做了，然後你又沒有安排去精進自己，或者說去填滿那個時間的話，你反而會變得很空虛

Annsley: 喔，就是時間機會成本的問題

阿瑋: 對啊對啊對啊對啊，所以我現在已經變成是…假設你讓我沒有事做一個禮拜，我是會有一點對自己生氣的那種感覺

Annsley: 嗯嗯嗯，我們上次好像也有討論到，就是你沒有做事然後就會對自己有點氣餒的這個部分

阿瑋: 對啊，就覺得自己到底在幹嘛?然後明明就有了這些時間可以應用，然後你卻在那邊耍廢

Annsley: 嗯，那Andy現在覺得玩夠了嗎?(笑)

Andy: 我沒有把時間都花在宵夜好不好，我沒有把時間都花在娛樂，對啊，我只是例如這樣子

Annsley: 沒有，我的意思是就是你的心態，有變化了嗎?

Andy: 我覺得我遇到的困難是需要長時間自己一個人，但是我會比較喜歡很多人一點，然後當面對自己一個人的時候，我就會有點..我覺得也是個性上面的關係吧，因為像我室友的話也是freelancer嘛，那他就是自己一個人，那他就可以做很多事情，那我的話，我可能自己也可以做很多事情，但是我可能一天假設我都自己一個人，那我就真的沒有辦法，所以我的那個可能精進，或者是說要學習什麼東西，我可能是需要一群人，然後這樣子去學習

Annsley: 你比較喜歡一起工作的感覺嗎?

Andy: 我喜歡自己工作，可是我也喜歡一群人學習，應該是說我喜歡freelancer的工作型態，可是我喜歡一群人，可能學習一樣新的東西，會有一個伴，但是不是就是只是為了公司做事而做事這樣子

Annsley: 就是你現在的狀態是你可以像阿瑋一樣就是覺得自己是夠了的狀態，然後很快就進入到工作狀態裡面嗎?還是你現在還是有一點需要調節的部分

Andy: 但是我並不覺得說就是玩跟工作是要分開來講的耶，因為玩或者是說…看你怎麼定義玩啦，就是像…如果像是以前那種夜衝、夜唱，那那個我可能現在沒有興趣，但是我覺得也可以在玩樂裡面學習到一些東西，不一定是可能我要學一個很硬的技術，這才叫不玩，就是你也可以在玩裡面學一些技術

Annsley: 有些例子嗎?

Andy: 好就像…就比如說好，我今天要學音樂好了，我不一定是一定要去上網、Youtube，然後去看這些這些工具要怎麼使用，一定要按什麼鍵，然後怎麼樣去用，我可能可以跟別人一起玩音樂嘛，那玩音樂的過程中，我可能就自然而然的知道這個剪輯軟體怎麼用，那我可能就是創作啊，或者是說，我們就是一起唱唱歌怎麼樣，然後一起後製，那我就自然而然就是學習這個軟體，但是有時候我們可能會覺得有時候好像一定要坐下來，然後…

Annsley: 開個教學

Andy: 對，開個教學，然後去看一個…一本書，然後做個筆記，這樣才叫學習，可是我覺得學東西也並不一定要這麼硬，因為像我的話，我可能現在目前的狀態在學習東西，我都是這樣的學習方式，但是就覺得這樣子的學習方式對我來說，目前實行下有點痛苦

Annsley: 痛苦?

Andy: 第一個是我會怕說是不是我自己學習，可是自我感覺良好

Annsley: 你是說自己覺得自己很厲害，但其實在業界是還好的

Andy: 對，我可能是學…我這樣會了，那我這樣子的程度到底在市場上面或者是說跟別人比較下來，我到到底是落在哪個地方，我可能是沒有一個概念，所以我覺得可能跟人之間相處，或者是說一起學，可能你會有一個定位吧，可能也比較知道…自己清楚自己的…說技能也好，或者是說學習的程度也好到底在哪邊

Annsley: 其實我覺得成為freelancer也有一個好處，就是你可以從你有興趣的管道去學到一個新東西，就像是軟體這個東西，你在公司裡面可能就是去上課啊，但是你如果你有freelancer這個時間，那你就可以從音樂裡面去學軟體這件事，但就是以我現在的狀態，我不可能去玩夠，我去玩夠我錢就燒完了

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 對啊，那就是阿瑋有沒有一些建議可以給我，像我這種人就是

阿瑋: 什麼這種人…(笑)

Annsley: 不是啊，因為我不可能去玩，然後玩一圈覺得我玩夠了，我不需要再玩了

阿瑋: 我覺得這個跟Andy剛剛講的也有一點呼應，就是並不一定什麼叫做玩，或者做什麼叫不玩，而是你做這件事情到底你的目的是什麼?你有目的性的去做這件事情，然後有獲得收穫，我覺得這一個是不是玩就不是太重要的東西，啊如果這東西你有興趣，然後確實也努力去獲得它，哪怕它的過程是玩，你還是學習啊

Annsley: 對我覺得這有點太過於夢幻了

阿瑋: 所以我覺得這個跟自我管理有很大的關係，如果你今天是想要玩的話，代表你可能沒有辦法短時間內突飛猛進嘛，你可能就是循序漸進，跟著那個熱情跟那個動力去學，那勢必你這一段時間就會比較長

Annsley: 也會過得比較辛苦吧，因為其實一開始不可能馬上就變現

阿瑋: 嗯…對，所以它的這一段發酵期比較長嘛，那你是不是就要留比較長的時間在這段一時間上面?所以你原本在維持你生計的那個營利的方式是不是時間就要縮短?也就代表說，你自己在工作的部分，你可能就要更加強，然後更快的把它做完，你才有辦法讓你後面的時間比較多，去慢慢地讓你在玩的事情變成有價值，所以它是相輔相成的，你如果在工作的時候不夠專注，然後速度不夠的話，你後面的時間就會少，啊你就覺得說”怎麼還沒發酵?怎麼還沒發酵?”，然後就覺得說自己是不是在玩，然後是不是走錯路

Annsley: 是不是在浪費時間

阿瑋: 對對對，就惡性循環，但是事實上，你只要把你自己該做的事情就是把它做好，然後你後面那玩的時候，你也會玩得比較…比較踏實一點啦，而且你既然後面時間很多，然後你的生計如果還是沒有辦法達到那個標準的話，你玩的時間也可以縮短，然後…你懂我意思嗎?就是你的生計的部分，你可以再加強，加長時間

Annsley: 這就是一個平衡，你要去平衡你的生活

阿瑋: 對對對對對，所以主要還是你的時間控管，因為太多人的時間都是浪費在就是覺得自己很忙，但是一有時間就會閒下來開始滑手機那些，那些時間湊起來也是很可觀啊

Annsley: 是…

阿瑋: 呃…說道你了是不是?

大家: (笑)

Annsley: 啊沒有啦，我剛剛聽你這個我的想到有一個想法，就我們以前工作其實是一個概念，就是我們把我們自己的時間用批貨價的形式賣給老闆，然後你這段時間就是他的，那你的工作效率不好，或者是你在裡面可能有一些比較慢的話，燒的都是老闆的成本，因為老闆已經用一堆錢把你這個時間買走了，但是我們回歸到freelancer這個狀態的時候，等於你把你的時間拆開來零售，但零售你可以賣更高的價格，也就是你可以去用這個零售價格去換你的生計，一些錢，但你同時也可以去買自己的時間去做自己有興趣的事情

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 所以就是當你去…有點像是買進賣出，你買進你自己的時間，然後賣出，然後去得到生計用的錢的那種感覺

阿瑋: 對啊，就是一個槓桿，你已慢慢地做freelancer，然後把需要花力氣的這個力氣慢慢變小，然後還是一樣有那個等值的產出這樣子

Annsley: 對對類似，所以我覺得其實最近也有慢慢感覺到就是…我以前在工作的時候研究一個軟體，然後從不會到研究到會，這段期間我是沒有壓力的，而且我是覺得我在學東西的，因為我要解決老闆的一個困難，但我成為freelancer之後我同樣也是要解決客戶的困難，例如說設定上的東西，但我這時候會開始著急，因為我是用我買進來的這些零售的時間去…就是等於是那個槓桿是有點偏向低的，就是我花了這些時間可是我換來的報酬並不符合我的原本的成分這樣子

阿瑋: 嗯嗯嗯

Annsley: 對，就會突然很意識到這種壓力存在，所以可能不只有金錢上面，也有就是意識到自己的時間是珍貴的

阿瑋: 就是你當freelancer之後就不會有人跟你一起承擔這個成本的問題

Annsley: 對對對

阿瑋: 原本是老闆會跟你一起承擔

Annsley: 對，這樣講的真的是沒錯

阿瑋: 對啊

Annsley: 好，那就是來到最後部分，我想說請阿瑋和Andy，這兩位資深老鳥來就是給一些建議，就是給一些想要成為自由工作者或是剛成為自由工作者的人一些建議，或者是列幾個條件，那阿瑋先

阿瑋: 我覺得就是剛剛講的自我管理，自我管理、時間管理、專案管理，這三個就是取決於你有沒有辦法做freelancer可以做得穩，我覺得這是一個基礎

Annsley: 嗯，那要怎麼樣去訓練這個東西?

阿瑋: 我覺得還是圍繞在心態啦，就是你把這一件事情當成自己的事情，你不要再用員工心態去覺得說”反正我知道時間內完成就好”的那種心態，你把它當成你一直在燒你自己的時間，你就會想要把成本最小化

Annsley: 對

阿瑋: 對對對，你把事情當成自己的事情，這是很重要的

Annsley: 嗯，那Andy呢?

Andy: 我覺得跟阿瑋一樣就是管理，就是不管時間管理，或者是自己的case管理，就是這樣，體悟蠻深的啦，因為我覺得我自己還沒有很會當freelancer，就是管理這一塊還沒有做得很好，就是有時候可能會…就像阿瑋剛剛講的這樣”喔，時間內完成就好”，可是這個東西做起來，就會影響到心態跟就是整個你的工作的狀態都會被管理這件事情影響，所以我覺得要自律跟做好自己的時間、專案管理，這些都是…我覺得是基本也是很重要的

Annsley: 所以這樣聽起來，我覺得好像是從心態到自律，就是從心態到行動吧，從你的心態開始調整，然後最後呼應到你自己的行動上面，其實感覺基本上你的心態改了你的動作，還有就是你看待事情的角度，就會自動被調整過來

阿瑋: 那還是回歸到就是”把事情當作自己的事情”去做

Andy: 嗯

Annsley: 好那我們今天就到這邊了，就是希望今天聽這集的人很能夠有一些收穫，謝謝，那你們要說拜拜嗎?

阿瑋: 我覺得好節目喔

大家: (笑)

Annsley: 吼唷

訪談逐字稿

阿瑋: 喂?

Annsley: 喂?

阿瑋: 下班了沒?

Annsley: 你不要打給我，我還在加班啦

阿瑋: 我們今天要錄Podcast耶

Annsley: 沒有辦法，我現在還在公司，大家都不下班

Andy: 哈囉大家好，我是今天的主持人Andy，對啦，我們今天就是要在討論加班這個問題

阿瑋: 這個新的開場，不知道大家喜不喜歡

Annsley: 我有點被嚇到，突然從我旁邊竄出來

Andy: 好沒關係，穩定軍心，穩定軍心，我們今天就是要討論加班這件事情，像剛剛那個情況，Annsley到現在幾點了?十點半都還在加班，對，好那我們今天就來先出一個題目、情境，就是今天六點是你要下班的時間，可是當你事情完全都做完了，可是你身邊的人完全都還在座位上工作著，那這時候你會選擇怎麼樣呢?

Annsley: 就像你看到的啊，我就會待在那邊

Andy: 就是待到他們走你才趕走

Annsley: 對啊對啊

Andy: 好，那阿瑋勒?

阿瑋: 我就是直接走啊

Andy: 你直接走?什麼都不管?

阿瑋: 什麼都不管…他們愛做就做啊，乾我什麼事?我就直接走了啊，事情做完啦

Andy: OK，很灑脫的一個人，好那我們回到Annsley，為什麼你會有這樣的想法，你當時…你不敢走的原因是你在想什麼?

Annsley: 其實我是一個不太會抵抗體制的人，所以當今天這樣子的企業文化時候，其實我可能會去找其他的方式，讓這個時間變得有價值

Andy: 嗯，例如說?

Annsley: 例如說我可能會把自己的工作做到更細，或者是會看看公司有什麼學習的資源

Andy: 好，我先回去定義一下，這個加班是沒有加班費的喔

Annsley: 對沒錯…

Andy: 所以你還是會留著?

阿瑋: 責任制

Annsley: 責任制的

Andy: 好，所以等於是說…你可以舉個更具體一點的例子嗎?你會找什麼樣的…就是事情來讓你自己變得加班有價值

Annsley: 其實…如果你的工作並不是那種兼職、打工之類的，其實你在公司上還是可以學到很多東西，比如說你可以去多研究幾個電商平台，或者是你可以去多研究就是行銷的工具之類，這些時間你還是有在吸收…資訊

Andy: 嗯好，那阿瑋你想隨時反駁就反駁，你看起來一臉…就是很想要…

Annsley: 怎樣?

阿瑋: 沒有，我覺得這些東西是你在工作的時候就可以做的事情，那如果你把它放在加班的時候來做，然後說服自己說，我現在沒有在工作，我現在再把它優化的話，我覺得這有點自我安慰(笑)

Andy: 那你捫心自問，當你在就是加班做這些事情的時候，你心裡是開心的嗎?還是…”靠，我幹嘛做這些事”這樣

Annsley: 因為其實大家都留下，所以我也沒辦法，然後就是會覺得…蠻想走的

阿瑋: 對嘛，所以你是想走的狀態，所以你覺得那時候做的事情都會是沒有價值的啊，那只是你說服自己的方式

Annsley: 算是一種說服自己的方式

Andy: 所以你那時候兩個拉扯的點什麼?你要走的點是什麼?跟不走的點是什麼?

Annsley: 我想走的點是…晚上我還有其他事情可以做，但是沒有辦法走的點是…那就是一個企業文化，那如果你是做中間凸出的那個點的話，你就會變成一個標的，那有可能就會受到一些攻擊或是一些自己沒有辦法控制的一些輿論這樣子

Andy: 好那對於人情壓力這一塊，阿瑋你怎麼面對?

阿瑋: 我覺得這種公司的文化就不是很健康啊，它就是會讓你覺得你必須跟大家一樣，啊你不一樣你就會變成是一個很奇怪的一個人，那這間公司到底是要我留在這裡，還是要我的價值?我就會去考慮這一點

Andy: 所以你會把價值或者是說實務上的工作東西擺在人情之上，對不對?

阿瑋: 對啊，因為我覺得…對我來說啦，我覺得價值以目前階段來說還是比較重要，如果你買我不是要買我的價值的話，我就不知道我在這間公司裡面要幹嘛，除非你是可以讓我有收穫，然後…除非你是可以讓我有收穫的這個狀態，但是這樣子的話我可能還是一下子就會離開

Annsley: 什麼樣子的收穫?

阿瑋: 例如說…我覺得以我現在目前階段來說是學習的收穫會比較看重，如果他的東西是我不會的，然後我會想要去學，我覺得認為這是收穫，那其他的部分，我覺得沒有什麼變數的話，我會想要準時下班

Andy: 我相信在社會上面準時上下班這件事情一定是…就是隨著近幾年的這種媒體的發達，所以這種風氣其實是越來越盛行，可是我覺得還是有一部分的人是會因為其他人沒下班，甚至你已經知道其他人都是在等其他人下班，所以你們就是一個恐怖平衡的狀態而不敢下班，那你自己身上有沒有怎麼樣是因為你就是起身直接下班，而發生後面的輿論這個案例嗎?

Annsley: 通常都是因為害怕啦，害怕有這個情況發生，所以大家就不會做這件事情

Andy: 所以是自己心理在作祟?

Annsley: 對，可能就是會待到一個時間，然後大家說”欸?要不要下班啦?”，然後差不多了，就會大家一起走這樣子

Andy: 好，所以大家在面對六點下班這個時刻，然後這樣的狀況大家不離開這樣的狀況，裡面都會很多拉扯跟矛盾，好那我們把它攤開來看的話，那你們覺得有哪些因素是可以提供，在面對這個狀況的人心裡面去評估的因素

Annsley: 我覺得應該是對於人脈還有對於別人對你的印象吧，就是你的工作表現，但你這邊的工作表現不代表是你自己的工作能力，而是別人看待你的那種方式

Andy: 但我覺得這邊就要先去定義一下是說…好你今天在六點準時下班，別人對你第一個是真的會閒言閒語嗎?第二個是真的會影響你的考績或什麼嗎?工作能力嗎?這件事情是有驗證過的嗎?

Annsley: 這件事情可能還沒有發生過

Andy: 那所以是…?害怕?

Annsley: 但就是會害怕這件事情吧

阿瑋: 說不定那一群人都是在害怕

Annsley: 大家都是有一個恐怖的平衡在那邊

阿瑋: 對，然後老闆在辦公室裡面覺得說”那群人怎麼都還不下班?”然後外面就想說”完蛋、完蛋大家都不走”

Andy: 沒有，是老闆就想說”這群人到底哪時候要走?我是老闆，怎麼可以比他們早走”

大家: (笑)

阿瑋: 那大家都不要走了

Annsley: 恐怖的三角平衡

Andy: 然後下面的人就想說”老闆都還沒走我怎麼可以走?”

阿瑋: 對大家都不要下班了

Andy: OK，我覺得有一部分的公司應該就是這樣的恐怖平衡啦，所以是不是這件事情有可能是恐懼來自於無知

阿瑋: 就是這樣啊

Annsley: 我覺得還有另外一個點是對於自己能力不足有一個不自信的感覺，就是你想要下班，然後你又不敢去做這件事情，你怕會成爲就是眾矢之的，然後到其他地方也沒有辦法生存嗎?是這個意思嗎?

Andy: 但是能力不足跟下班之間的關係是什麼?你是怕…還是是怕人的輿論?

Annsley: 我覺得就是這個害怕有很多後面的效果，就是你可能會怕大家對你的評論不好啊，然後影響你的考績，然後你可能會需要重新找工作，然後這時候找工作的時候，你的能力又不足，就會變成…你是很依附這裡的，所以你必須要依附這裡的文化的感覺

Andy: 好，阿瑋我覺得你需要來反駁一下

阿瑋: 這是自我嚇自己專家，嚇爆自己

Annsley: 自我恐嚇專家

阿瑋: 對啊這樣子的話，在這間公司…那你的價值到底是什麼?你又覺得你沒有能力，你又覺得希望靠大家的好印象，那這個人的價值到底是什麼?我覺得這還是需要考量的地方吧

Annsley: 因為我覺得很多人都會有這樣的想法，就是當下想的可能只是下班這件事情，但後續考量的很多步都是考量到那一點，然後再回歸到原本就是不敢下班這件事

Andy: 好，想必平常那個…你們公司裡面應該是這個有點恐怖…要嘛就是恐怖公司，要嘛就是你真的想太多啊，是不是?

阿瑋: 我覺得這比較像是大公司跟小公司吧，大公司應該比較有這種…狀態

Annsley: 應該是，對啊

阿瑋: 尤其又有什麼老鳥新鳥的

Annsley: 喔，又有很多的階層

阿瑋: 對啊，你如果是新創公司，大家基本上不會差太多啦

Andy: 好那如果是大公司，那大家真的都不敢下班，那你…你直接走?還是?

Annsley: 你會做什麼改變嗎?

阿瑋: 其實我大小公司都待過，我都是直接走(笑)

Andy: 喔好，我覺得這件事情是好的，因為這就是驗證說是不是真的會像Annsley剛剛(述說)發生的這些事情，那你大公司你直接走別人有說你話嗎?

阿瑋: 呃…其實大小公司都有被反應過，應該不是說反應過…就是主管也好，同事也好會問我這一件事情就是”欸?你為什麼這麼早走?”

Andy: 嗯哼，那你怎麼說?

Annsley: 同事也會問你?

阿瑋: 同事比較常，同事更常問，因為我有時候會找同事一起下班啊，然後他們就覺得說”現在才剛到點，你就要下班?”，我就會說”啊到點不下班要幹嘛?”

Annsley: 到點就是要下班啊

阿瑋: 對啊，然後他就會說”你這樣子的話，會不會讓大家覺得你的這樣人家就覺得你都…怎樣怎樣怎樣”，可是我就覺得說”啊我事情就做完了，不然你要我幹嘛?坐在那邊嗎?”

Andy: 所以是”事情我都做完了”，這件事情可以讓你可以乾脆的走?

阿瑋: 對，而且我覺得我有辦法講得這麼滿、這麼自信，主要是因為我很準時上班，就是我不會耽誤一分一秒，但是我也不想要被公司多佔一分一秒，我覺得這就是互相的…互相的責任嗎?我準時上班是對公司負責，我準時下班是對自己負責啊，所以整理你們剛剛的兩個因素，一個就是一個是怕人家說話嘛對不對?然後有點害怕

Annsley: 就是怕後續的事情嘛，一連串的效應

Andy: 一連串的效應，就是想到”哇靠，我可能後面…幹，我一站起來我後面人生就…工作就…”

Annsley: 就崩了(笑)

阿瑋: 一站起來我人生就關燈了

Andy: 對關燈，啊阿瑋是說我就做完我就走這樣子

阿瑋: 對啊，我問個問題就是Annsley，你會不會很care你有沒有準時上班

Annsley: 會啊，上班是一定要的

阿瑋: 我指的不是什麼會扣錢，還是什麼喔，哪怕今天不扣錢，今天是彈性上下班，然後但是時間點，我們就定在九點，那你會九點準時到嗎?還是你會提早，還是會遲到一點點也沒差

Annsley: 嗯…我說我的情況好了，就是我們是彈性，有一個彈性半小時上班時間，那我們有一些人可能會下午六點下班，但是，如果你是九點半來的話，你就六點半下班，應該很多公司都是這樣子，對那就很多同事跟我反應，一開始都是九點準時上下班，到後面，因為可能六點就會被約去開會，或是加班幹嘛的，那不如就九點半再來好了，也不算是遲到

阿瑋: 所以那個是已經是常態被侵占時間，所以才覺得說”我幹嘛要提早到?”

Annsley: 對，是這種現象，但是如果是說準時的話，就是這是一定要的，因為我們是打卡制的

阿瑋: 那如果你今天是九點上班，然後你六點準時被邀請去開會，你會怎麼反應?

Andy: 邀請(笑)

阿瑋: 你就會乖乖的去開，開到八點這樣嗎?

Annsley: 我覺得還是會去開，因為沒辦法，但我會說就是今天晚上還有一點事情，可能沒有辦法開這麼久，這是我最後的反抗了嗎?(笑)

阿瑋: 可是如果這件事情發生得很平常勒，你不可能每天晚上都有事情吧，就是對方的想法應該會這樣吧

Annsley: 嗯，但對方也不會那麼頻繁的在晚上六點找我開會，如果真的發生也沒辦法，就只能開會了，但是我覺得這是一個非常不太好的文化

阿瑋: Andy勒?如果是你會調整你的上班時間還是你會不開會還是怎樣?

Annsley: 對啊，你會不去開會嗎?

Andy: 我會評估啦，我會評估

Annsley: 評估的點是?

Andy: 就是…好你今天給我一到五每天給我六點，那你就是存心找我麻煩

大家: (笑)

Annsley: 那你會去找他說開嗎?

Andy: 沒有啊，那我就說那可不可以五點啊，幹嘛一定要六點?就是真的有這麼重要嗎?是六點美國人剛剛起床嗎?我們是國內生意，你少在那邊唬我

大家: (笑)

Andy: 對啊，所以我覺得是要有正當理由啦，不然上下班時間定在早上九點跟晚上六點幹嘛?就有它的原因嘛，那你就是需要在工作時間把它做完啊

阿瑋: 那如果他給你一個狀態就是我們…比如說業務回來的時間就是五點半，但是這個是業務跟客戶談的時間，他故意給你一個沒有辦法變動的狀態，那明天早上談不行嗎?

Annsley: 可能他晚上就要回覆客戶

Andy: OK好，我覺得我覺得這狀況，我先…我就要評估，就是說那你這樣每天都是這樣，那我們要嘛就是加班費，要嘛就是我上班時間往後延一點，因為這個是牽涉到很多正當性啦，就是勞基法就是規定八小時，可是你今天就是你業務回來五點半，可是那所以我呢?那所以你這樣是對員工不好嗎?對不對?所以這個東西是需要…還是要回到正當性的問題啦

Annsley: 所以Andy會選擇去找老闆理論…溝通

Andy: 不會說理論啦，但我沒有是要拍桌嗆老闆，只是正當性這件事情我覺得是基本的，但我覺得回到剛剛的元素這一點，就是拉扯你上下班的元素有哪些，其實我在錄Podcast之前有稍微想一下，我會評估到哪些因素吧，第一個就是假設要加班這件事情，有沒有錢?這是現實的考量，這是我評估的第一個點，第二個點就是這件事情會不會真的影響我的人脈，我可能走了，其他人就會在這邊閒言閒語，可是閒言閒語他們可以閒言閒語，可是那對我來說有沒有差這件事情，所以第二個東西是人際關係跟人脈，但不是來自於恐懼啦，第三個的話就是我加班這件事情能不能提升我的能力，就我現在在做的事情是不是我正要提升的東西，第四個就是使命跟夢想，就是我要完成這個project，或者是說我在完成這件事情是不是跟我的想要完成的事情有關，所以我就把這些事情，這幾個因素綜合起來考量，我到底要不要走還是不走，我不會這麼魯莽的就是”喔我要走就不管三七二十一，我直接給他走”，可是當大家就是為了一個很急的事情在這邊加班一起共同努力的時候，那我不就變成毒瘤?那我選擇留下來，是因為大家看著老闆不下班而不下班，那我就覺得這件事情很沒意義，所以回到剛剛開錄前，阿瑋跟我講的就是機會成本的問題，就是我到底要考量的是什麼來決定我要不要走

Annsley: 我們可以定義加班這件事情其實並不是太好，但如果說情非得已必須加班，那你要做的是反抗?還是你要做的是服從?中間你要考量到這些東西，最後再做出你的決定

Andy: 好啦，所以我在這邊宣導一下就是要…

阿瑋: 宣導?(笑)

Annsley: 不要用宣導(笑)

Andy: 好，所以我要在這邊呼籲一下，沒有比較好是不是?(笑)，所以我覺得在這邊還是我覺得大家在面對這問題的時候還是要去客觀的評估說”為什麼”就是”你要走是為什麼?你不走是為什麼?”對啊，那我覺得還是每個人來給大家講一下你今天的感想啊

阿瑋: 就是每個人給一些建議啊

Andy: 對啊

阿瑋: 因為其實我聽下來我覺得我還是很不同意(笑)，我就覺得你加班你就是在用你自己的時間，那就不是你的工作時間啊，除非你是在公司做完全自己的事情，那我覺得OK，可是如果我今天在公司裡面，我是被迫留在那裡，我是不得不，然後我還要去說服自己說”我可能可以做哪些事情”，我覺得那超級沒價值，你給我錢我也不要，所以我覺得這還是一個自我的責任啦，對啊，所以我是完全不支持加班，任何理由都不支持

Andy: OK

阿瑋: 然後我的同事那些我都會把他嗆爆

Annsley: 你真的會剪進去這一段嗎?

阿瑋: 對啊，因為我這邊有一個同事就被我嗆爆

Andy: 我之前當過他同事…

阿瑋: (笑)

Annsley: 原來有這麼巧的事情，好啦，我覺得其實不用這麼苛刻像阿瑋這樣這麼極端，就是我覺得兩件事情，一件事情就是你有沒有去反抗的能力，我指的是這些人脈去影響你，然後去就是左右你的決定，你有沒有能力去失去這一切，所以當你就是決定要不要去…可能是理論或者是忍受的時候，你去想的像Andy說的那些金錢、人脈、能力、使命去評估這些的時候你還是最後回歸到你自己的能力啦，就假如說像你像阿瑋這樣這麼有實力的話，可能就…

阿瑋: 沒..沒有沒有沒有沒有

Andy: 現在是什麼互捧大會?(笑)

Annsley: 互捧大會(笑)，可能就…你就可以像他這樣子直接走，然後也有自己的主見和自己的原則

阿瑋: 我覺得這個跟實不實力沒有關係，這就是原則，你要讓人家覺得你是一個有原則，你對你自己有原則，對其人你也會有原則，這樣子大家才尊重你

Annsley: 對，但是還是要評估一下，因為有些人可能生計上的…(問題)，並不能這樣做

阿瑋: 喔，好吧

Annsley: 對啊，我覺得就是不要…你這樣子就是明天大家都要離職了，大家都被離職了

Andy: 但我想講一個點就是…影不影響生計這件事情是需要被驗證的，假設你今天真的站起來，你就…你生計就完蛋了，那我覺得就真的需要客觀…就真的需要去評估一下你要不要站起來

Annsley: 對啊(笑)

Andy: 所以…但是就回到剛剛講的大多數假設你覺得你站起來你生計就完蛋是你覺得的話，那就是恐懼，所以需要去驗證這件事情

阿瑋: 就是觀察一下啦

Annsley: 可能要觀察一下，另一方面也是提升自己的能力，讓這個恐懼消失就好了

Andy: OK，但我的方式是會是直接去面對這件事情，因為我覺得用其他事情來補會猜測很久，對啊，所以我覺得不管用什麼樣的方式去驗證它會不會實際發生，但需要摸清楚你每一個考量的點，然後給自己一個why(為什麼)，然後再做出決定這樣就好，所以在收聽這個podcast的觀眾朋友現在目前還在加班嗎?考慮一下你要不要站起來吧

阿瑋: 好俗喔，站起來

大家: (笑)

Annsley: 我覺得不錯啊，站起來

阿瑋: 站起來

Andy: 好啦就這樣吧(笑)

訪談逐字稿

Andy: 哈囉大家好，我是Andy

Annsley: 哈囉大家好，我們又來了，我是Annsley

Andy: 好，要討論的主題…

阿瑋: 欸?

Annsley: 欸?這位先生你是…?

Andy: 喔不好意思

阿瑋: 欸?直接不介紹我了…

Andy: OK，介紹一下你自己

阿瑋: 呃…大家好，我是阿瑋

Annsley: 你好

Andy: 阿瑋，你要不要再多介紹一點?

Annsley: 你要自我介紹一下嗎?

阿瑋: 你說哪方面的?

Annsley: 就是關於你…這個人?

阿瑋: 我…=.=

Andy: 好沒關係，我幫你介紹好了，他是幫我買包菸這個頻道的創作者兼創辦人就是阿瑋，前20集啦，那現在我們就…

Annsley: 現在換我們，沒有啦

Andy: 所以現在換我們啦

阿瑋: 我直接變助理了

Andy: 對啊對啊，OK那掌聲歡迎阿瑋

Annsley: Ya~

阿瑋: 太好了，被自己的頻道歡迎

Annsley: 所以我們現在是第幾集了?

阿瑋: 現在…20幾

Andy: 好，20幾，我們今天要討論的主題是熱情這件事情，前陣子我在Inside這個媒體裡面看到就是，他說台灣的Podcast的創作裡面，節目平均壽命是5.8個月，而且有75%錄的節目少於10集，那我們今天已經錄到了第…

Annsley: double了

Andy: 20幾集了嘛，對不對?

阿瑋: 直接double了

Andy: 對啊對啊，那想必你對錄Podcast這件事情應該是很有熱情啦

阿瑋: 算是有一點熱情啦，哈哈哈

Annsley: 有一點熱情?

阿瑋: 因為我其實…我大概簡要一下好了，我們之後會有一個計畫是推給Podcaster，就是協助Podcaster、創作者的一些服務，那只是我先來當這一個受眾，然後體驗一下感覺，然後順便做一下前測這樣，所以其實說熱情的話，我其實是在計劃上面比較有熱情，那這只是一個過程，然後順便錄一些覺得自己(覺得)有用的資訊可以分享給大家這樣

Annsley: 嗯

阿瑋: 對對對

Annsley: 那中間就是剛剛Andy有講到平均創作者的壽命大概是5.8個月，或是在第10集的時候就停止更新了，那就是想要問阿瑋中間這個時間點，你有發生過什麼事情嗎?或是你在那個時間點的情緒是怎樣?

Andy: 有沒有一度想放棄?

阿瑋: 我覺得剛剛其實超容易想放棄的，因為我有個朋友也是跟我同時開始錄，幾乎同時啦，可是後來他就算是有點覺得週更或是雙週更有點太吃力

Annsley: 太吃力?雙週更?

阿瑋: 對對對，然後就有點想放棄這樣，可是後來他轉化成另外一種方式在做啦，所以我覺得，對於一般創作者來說，他做一集的阻力可能沒那麼強，可是你要持續下去，這是蠻難的我覺得

Andy: 嗯嗯嗯，好那我們這節主題是”熱情”嘛，那我每一個人先用一句話來定義”熱情”好不好，那阿瑋你先開始

阿瑋: 好啊，我覺得應該是廢寢忘食吧

Andy: 為什麼是廢寢忘食?

阿瑋: 這句話成語這樣用對嗎?

Andy: 你是不是常常廢寢忘食，你這麼瘦應該…

阿瑋: 對對對，沒有啦，就是我之前聽一個朋友講熱情這個東西，我覺得他這句話還有道理，就是說”當你做一件事情是會讓你忘記吃飯、忘記睡覺，那你對這件事情可能就真的很有熱情”

Andy: 那你有沒有什麼例子是…就是你真的是忘記吃飯忘記睡覺的?因為據我認識的你啦，你是不是常常不睡覺不吃飯?

大家: (笑)

阿瑋: 你這樣講…好像在求donate(贊助)，不是啦

大家: (笑)

Annsley: 沒得吃沒得睡了

阿瑋: 沒有，因為我自己本身就蠻喜歡做自己有興趣的東西，所以我會把自己有興趣的東西變成工作，所以一般來說我工作的時候很容易就會忘記睡覺忘記吃飯這樣

Andy: 對，這是我認識他，那Annsley勒?

Annsley: 呃…我覺得其實熱情比較像是一種…就是對於目標憧憬，然後你會想要去實現這件事情嘛

Andy: 那你有什麼更具體的例子嗎?

Annsley: 嗯…我現在一時想不到，還是你先說你的?

Andy: 好，我的話就是…我覺得熱情的定義是”你主動想要做這件事情”的時候，但我沒有到廢寢忘食那麼嚴重，因為我比較愛吃飯跟睡覺這樣，對啊，那我的話，我是覺得…我目前在這個狀態裡面，因為我最近在學一個跟動畫有關的軟體，然後就沒人叫我做，可是我會一直想要去研究，跟想要去輸出，然後我就覺得…欸?我感到這個好像跟我過去在工作或怎麼樣的狀態不太一樣，然後我就覺得這應該就是那一個熱情，但我覺得其實熱情有點難定義，對，但我覺得這個是我定義所謂的熱情，好那大家覺得熱情，這過程會不會有沒有熱情，或者是情緒很低落的時候?

Annsley: 其實我覺得現在社會大眾對於熱情這個詞有點太苛求了，就好像是你對這件事情有熱情，你不能有任何的挫折，或是你必須要讓自己一直保持在這種高能量的狀態，就是當你對這件事情有一點點質疑的時候，你就會開始懷疑說”欸?我是不是對這件事情沒有熱情了?”這樣

Andy: 嗯

Annsley: 但我覺得熱情這件事情其實並不是一直要維持那個狀態才叫做”你對這件事情有熱情”，很多事情在進行的時候，你有這種心態會讓你很可惜錯過了對你有熱情這件事情，對，因為你有點誤會了自己

Andy: 我有聽過一句話就是”沒有雨水的地方，那個地方就是沙漠”

Annsley: 什麼意思?

Andy: 意思就是說…雨水代表說你的情緒是低的、難過的，那陽光就代表說是OK你對這件事情感到很開心、很高能量等等的，也就是說人的情緒高低起伏這件事情是是正常而且合理的，所以我們今天鎖定的熱情應該不是過程裡面要一直保持高亢，而是應該要有個更遠的東西，這才是我們的熱情

Annsley: 嗯~其實我之前聽過一位設計師在分享，他就說”你想要做開心的設計師，還是你想要做厲害的設計師?”

Andy: 我想要做很開心的厲害設計師，哈哈哈

阿瑋: 又開心又厲害

Annsley: 對對對，其實他的結論就是這樣，你要做開心的設計師你可以做你有熱情的東西，可是你要做厲害的設計師，你必須要碰一些你舒適圈外的專案，然後你才能促使自己進步，所以他的結論就是開心和厲害這件事情必須同時兼顧，你必須隨時保有前進的動力，然後你又必須去面對一些枯燥乏味的東西，但你知道這些東西一定會成長，然後去支持你的熱情，繼續走下去這條路，這兩個是缺一不可的

Andy: 所以那這樣子來說的話，做枯燥乏味(的事情)裡面就…一定是沒有沒有熱情嗎?

Annsley: 我這邊舉一個例子好了，就是你成為一個設計師，你一定會去接一些…也不是一定啦，就是你有很高的機率會碰上一些不喜歡的案子，然後你在做這些案子的時候就會突然開始懷疑自己”是不是真的對設計這件事情好像沒有這麼有熱情?”，但我覺得這好像是一個，就像你是自己在給自己壓力，因為你的目標是在那邊，然後中間這個東西其實是你必須要去經歷的事情

Andy: 我覺得也可以呼應到阿瑋在做Podcast這件事情，因為我們在經歷的每一件事情，不管是我做起來是很開心的，看似好像有熱血或是現在在做事情很痛苦，可是我還是去做了，可是這個熱情其實不是在乎於我們現在在做的哪一件事情裡面，而是在乎於那一個vision，對吧?

阿瑋: 呃…你要說的應該是整個架構的東西，而不是單單的一件小事情

Annsley: 什麼小事?

Andy: 也就是說你未來你假設你做到了一定程度的時候，你會成爲什麼樣的樣子，這個樣子對吧

阿瑋: 對啊，應該說…錄Podcast主要…比如說我想要分享一些想法，或者是資訊之類的，這件事情我有興趣，而不是說我底下做的…比如說錄Podcast這件事情有興趣，我也可以做影片啊，我也可以寫文章啊，就是它們之間只是一個達成我想要結果的一個過程而已，所以我覺得應該第一步要先去分清楚說你有熱情的事情應該是哪裡，因為不太可能是做事情的那個動作有興趣嘛

Annsley: 喔~

阿瑋: 對啊，你想要蓋一棟房子，你不一定很喜歡堆磚塊啊，對啊，大概是個意思，那你會怎麼去達到，是你自己選擇的方式，那哪一個的成本，機會成本對你來說比較低，你就去選擇哪一個，大概是這樣

Annsley: 所以說熱情一定要有個目標才會成立嗎?

阿瑋: 嗯…不一定要有目標啊，應該說…像我剛才說的，我對熱情我就覺得你廢寢忘食就就算是熱情嘛

Annsley: 對啊，這比較像是在執行一件事情，但當你不喜歡…假如說你不喜歡堆磚塊的時候，你要懷疑自己沒有熱情嗎?

阿瑋: 我不會因為不喜歡堆磚塊而懷疑自己沒有熱情，因為我的熱情是我想要有一棟房子啊

Annsley: 嗯

阿瑋: 對啊，所以我應該是如何去達成這一個目標啊，我對堆磚塊是一個方式，我請人家堆磚塊也是一種方式啊，還有請人家堆磚塊我需要有什麼成本?我可能需要花錢，那我的錢先從哪裡來?那如果有其他專業，我可不可以用其他東西去賺錢，然後再請人來堆磚塊，這也是一種解決的方式啊，就是不一定要把熱情放在你所執行的那一件小事情上面，而是你最終要達到的那一個結果，欸?就是我說的B點，兩點式思考，可以回去聽，哈哈

Annsley: 順便宣傳一下之前的集數

阿瑋: 對對對對對對

Annsley: 其實這樣聽起來有點像是一種樹狀圖欸，就是你會去分散出很多事情，但你最後要達到點是其中一項，那你中間可能有個樹枝斷掉了，其他的還在繼續持續下去

阿瑋: 嗯…對對對，這就是跟我們之前做研究常常用的就是發散跟收斂的東西，我發散出幾種方式可以去達到我的目標，然後最後收斂出機種方式去完成它

Andy: 就可以把他想像成一個鑽石啦，就我現在在鑽石的某一端，因為鑽石是四邊形嘛，我現在在鑽石的一個頂點，然後我現在往外…左邊、右邊走，然後要做很多事情，我才要達到那個鑽石的另外一個頂點，但我就是喜歡到達鑽石的另外一個頂點我才會去走這一些路嘛

阿瑋: 對對對對對對，他說東西是雙鑽石思考，如果大家有興趣的話可以…那個有點硬，可是…

Annsley: 那是一個研究方法

Andy: 對對對，OK所以我覺得熱情這件事情，總結來說就是…要做每件事情，為什麼有些人就是他好像看起來就是都沒有力氣，然後生活好像都我很無力這樣子，然後有些人為什麼就always好像看起來就是幹勁滿滿，我覺得也是呼應到…我覺得阿瑋剛剛講的讓我很有感觸，就是”為什麼我會願意去花時間去研究一些很困難的東西?或者是說我根本就沒學過的東西”，對，但不管它這件事情對我來說是我做起來開不開心，可是我願意去做是因為我有一個想像就是”喔，我完成這些事情我可以去到達我真正想要的樣子”，所以我覺得在聽這集Podcast的…不管是喜歡抽菸的，還是喜歡聽一些創業或是工作上面的一些聽眾，就是你們在面對生活的時候，如果有一些很down(沮喪)或者是很開心的地方，這應該都是人生的…就是人之常情，就是人人必須經過事情，但是生活需要有一個更長遠的目標就是能夠支撐你現在所在經歷的這些事情，而且你會發現這些事情是對於你想像那個樣子是來說是很有價值的

阿瑋: 欸你今天…我剛剛講那些東西你好多感觸喔，哈哈哈

Annsley: 講超多的

Andy: 是不是~是不是~

阿瑋: 喔我可以分享一個東西啦，就是當你在…比如說我在堆磚塊的時候我覺得很痛苦，然後覺得”我到底為什麼要做這件事情?”，我在懷疑我的熱情的時候，你可以用how to的方式去問自己，就是黃金圈啦，就是你可以問自己說我到底為什麼現在要堆磚塊，”喔，原來我之後想要蓋…會形成一棟房子，那房子真的是我想要的嗎?”，用這個方式去收斂，那如果不是我想要的，我現在當然很痛苦啊，那如果是我想要的話，我為什麼不去堆磚塊?堆磚塊是一種方式啦，我指的是”我為什麼不完成這個階段”

Andy: 嗯

阿瑋: 對對對，這是我自己在收斂的一個方式

Annsley: 其實在過程中你也會就是遇到很多懷疑自己的時候，但我覺得就是今天聽完兩位的分享，我覺得其實不要去管就是社會想要附加在你身上…到底熱情到底是什麼?你去想一想就是自己要什麼，然後你去面對現在這個很sad(難過)的情緒，那覺得不需要害怕，也不需要懷疑自己，因為如果你知道自己想要什麼的話，你經歷過這些情緒之後，你還是可以繼續走下去

Andy: 沒錯，這個就是雨水，可以長出豐盛的草

阿瑋: 我覺得剛剛講可能會有一點雞湯啦，可是其實我們在講的一個熱情也好，或者說目標也好，在講的東西其實都是你這個階段的”自我實現”，所以自我實現可以去聽第1集

大家: (笑)

阿瑋: 就是你的那個目標到底是什麼?定義好之後你才能確定你中間的那些節點是有意義的，對，啊你在做這些規劃的時候，本來就不需要去擔心其他事情，除非那是你的責任義務，那其他的什麼別人的看法，說真的那完全沒有什麼意義啦

Andy: 好那我們來做一下總結，Annsley總結

Annsley: 欸?!

阿瑋: 好突然

Annsley: 好突然，其實我覺得我們今天三位都有個…就是一個共識，就是你在熱情上面，你還需要有一個就是你長遠的看法，一個你的信仰，然後當你有了這個信仰之後，你就會知道你現在在做事情到底是有意義還是沒意義的，你要不要繼續做這件事情?還是你要去找其他事情去完成你心目中…就是對你有意義的事情

Andy: 沒錯，好那感謝大家今天收聽我們給我買包菸…

阿瑋: 幫我買包菸啦!!講幾次了!!

Andy: 幫我買包菸

阿瑋: 氣氣氣氣氣

Annsley: 第20幾集的幫我買包菸

訪談逐字稿

阿瑋: 最近有一些朋友為了想要培養自己的第二專長，然後特地去報名補習班，然後想要去學習這樣子，所以我覺得這可能可以當我們今天的題目，然後一樣邀請Andy和Annsley來一起討論

Andy: 大家好

Annsley: 嗨大家好，我們又來了

A:又來了，固定班底，好，那就像我剛剛講的就是你們覺得一定要有專業嗎?每個人

Annsley: 我覺得其實剛剛那個算是一個還蠻有趣的話題耶，因為現在很多人都會想要去培養第二專長，去想到底要不要有專業，可是就是進到一個領域的話，真的要專業嗎?

Andy: 我覺得需要，我覺得專業它就很像一個地基，就你需要打地基，你才能夠把不同素材就是像蓋房子那樣把它蓋起來，因為專業等於是你就對這個領域挖深嘛，那挖深就很像我剛剛講的地基，所以這樣子你才有辦法去蓋高樓，就是你才可以容納不同的元素進來，可是如果你今天沒有一個專業，就會很像是東看看西看看，所以最後會很不穩固

Annsley: 你指的專業是哪一種專業啊?是工具類的?

阿瑋: 我覺得我們這邊先定義成就是硬實力好了，就是需要一些，…如說使用的工具啊…那類的

Annsley: 嗯，感覺這東西在高階層反而就還好，可是好像你要進入一個新的產業的話，這算是必要的，這算是一個通行證、入門檻的那種方式，對啊

阿瑋: 所以我們現在有個共識就是都覺得要有專業這件事情?

Andy: 我是這樣覺得

阿瑋: 同意?

Andy: 嗯

阿瑋: 你也同意同意?

Annsley: 嗯

阿瑋: 好，大家都同意，那如何去學習專業，就是你們有沒有一些比較自己的辦法也好，或者說在哪裡學到的東西可以分享

Andy: 嗯哼，我的話就是在學習這一塊裡面，我會先希望最終讓這個東西是內化的，所以我剛剛開始…假設我是剛接觸到這一個領域或這個專業的時候，我會希望我先從習慣培養開始，那就是之前Annsley有借我一本書叫原子習慣，就是每天可能先花一點可能兩分鐘的時間，或五分鐘的時間，然後去習慣過這件事情，那當它成爲你的一部分的時候，第二階段我就會去學習說”欸怎麼在生活裡面留意我要學的”這件事情，比如說行銷，那我可能就是在座捷運的時候我就看到”欸?這版面為什麼要這樣設計?啊字體大小?為什麼買這版位?”這樣子，對那這個的話就是在生活中留意這件事情，但我覺得在下一個階段就是你需要去整理，因為當你留意太多，你終究只會變成在留意這件事情，但你可能變成”察覺”才是你的專業，所以你需要把這一個你觀察到的東西做去做整理跟記錄，然後讓你的這一個東西有慢慢的進程，我覺得就是一步一步來，然後讓這個專業不只是知識，更是你的生活裡面的一個內化的東西，這是我希望專業可以走到的一個程度

阿瑋: 就是不只是看到而已，還是可以把它變成自己的東西

Annsley: 有點像是你內化之後再輸出的那種感覺吧?

Andy: 對對對對對

阿瑋: 你有什麼實際的案例嗎?

Andy: 實際案例嗎?

阿瑋: 就是你自己也好

Andy: 嗯，其實我以前是在做就是跟創業有關的一些計畫，所以會接觸到很多人，那為什麼我會進去是有個原因，是因為我原本是很喜歡看…比如說某某數位雜…數位時代…

阿瑋: 你就直接把它講出來了

大家: (笑)

Andy: 啊我就喜歡看數位時代怎麼樣

阿瑋: 沒怎樣啊

Andy: 對，然後之類的就是這些關於創業的新聞，然後進而進到這一間公司，對，那就實際上也是接觸到很多創業家嘛，但有一段時間我就會覺得”喔我好像在工作”就是只是在工作，就是好像是在工作時段才有辦法去接觸到這些人，可是我覺得其生活上也有很多東西是跟這個東西有關的，比如說為什麼這間店要開在…

阿瑋: 這個位置

Andy: 對，為什麼是十字路口?然後為什麼它的logo設計是這樣子?然後為什麼它的模式是這樣子，為什麼它跟行動支付合作?那為什麼有些又不跟行動支付合作?那這些東西就會是這一個品牌，可能它的模式或相應的客群而設計這些東西，所以我就會去路上走路的時候去觀察這些事情

阿瑋: OK，所以目前就是這個觀察的部分，那你怎麼變成自己的東西?

Andy: 其實看多了之後，你就會你就必須下意識的去統整，有很多的模式都是屬於這一塊，有很多我是都是屬於這塊，所以當大家之後說”喔，我要做平台”，我大概就知道他大概有那些模式

阿瑋: 變成你自己的招就對了

Andy: 也可以算招，但是你就會有一個直覺的反應，就是一個東西一過來我就馬上有兩三種的方向模式可以走

Annsley: 比較像是平常就在收集模板，然後當有一個東西來你就可以直接套以前的模板的那種感覺

Andy: 也可以這樣講，可是後來越觀察會越有興趣的時候，你就不會把它變成模板，這個可能是真的是有點內化，所以在我之前辭職要去找工作的時候，就是有很多的面試我都是目的不是為了要進這家公司，而是我覺得這一個產業還有興趣，就是我是很有興趣的，所以我藉由面試去了解這個產業跟他們的組織怎麼運作，對啊，那包括就是我這一份工作也是因為我的朋友他們家剛好有一個需求，就要拓展客群什麼的，然後我就談一談，因為我覺得很好玩、很有趣，然後因為談一談而進去這一家公司，對啊

阿瑋: 所以你現在有在運用你過去所累積這些想累積的專業這樣子?

Andy: 對，而且但我覺得有時候專業是因著熱情而想變專業

阿瑋: 喔，這蠻重要的

Andy: 對啊對啊對啊

阿瑋: 這比較像是把興趣直接變成專業的感覺

Andy: 對啊，當然就是最理想狀態嘛

Annsley: 就是你有興趣你才會去學習

阿瑋: 好，那Annsley勒?

Annsley: 其實我從以前到現在已經跨了滿多的領域，然後我自己覺得你要培養專業的話，你就是直接動手去做，就像我之前我是中文系的，那我自己對畫畫，然後對於設計還有興趣，我就直接跟老師毛遂自薦，然後開始幫他設計一些就是…因為他自己有一間書店，然後可以去幫他設計一些

阿瑋: DM啊

Annsley: 對啊DM啊，然後海報，商業要用的東西，然後同時就是也有準備作品集，就是要考研究所，然後我發現那段時間其實算是我培養一個專業速度最快的時候，就是我那時候會同時學會了很多的軟體，因為我要呈現一個東西，所以我就是把那些軟體當作工具，我的最終目標就是去做那些事情

阿瑋: 可是你當初怎麼會想要毛遂自薦?就是你不會擔心說自己的能力不足還是幹嘛嗎?

Annsley: 就跟Andy一樣啊，就是因為熱情，然後因為想做，然後剛好又有那個機運

阿瑋: 就不試白不試，結果就中了

Annsley: 對啊，就是不試白不試，然後中間就學到了很多新的東西

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 對啊，其實我有個反例跟正面例子

阿瑋: OK

Annsley: 就是我研究所是數位媒體設計系，可是我那時候又因為對於就是企業的經營和拓展有興趣，所以我去碰行銷，那我的論文也是做行銷

阿瑋: 就是跟現在有關

Annsley: 跟現在有關，但是那時候我有點就是撞牆了，就是對於這個產業完全都不懂，然後我自己去研究，自己去看書，可是最後我自己覺得做出來的東西好像沒有很有貢獻，然後對這個產業也一知半解，但直到我拿這個東西去面試一個行銷的工作之後，真的進到這個產業，然後開始有目的的去學這些東西的時候，才發現會覺得比較快，然後會比較全面，因為你學到的東西你是去解決你眼前的問題，而不是看看啊，然後就是觀察之類的

阿瑋: 所以你們兩個的其實都比較傾向直接進入那一個產業學東西來培養自己的專業，這樣嗎?

Annsley: 對啊，我覺得就是一有機會就進去，

阿瑋: 可是這樣子我就沒有下一個樣本了，哈哈

Annsley: 什麼樣本?

阿瑋: 就是沒有可以跟你的反面的例子

Annsley: 對因為我自己是失敗，就是自己如果是透過看看啊，然後記錄啊，然後還甚至生了一篇論文出來，就這個東西對行銷這件事情是沒有用的，對啊

阿瑋: 還是我直接問你們說你們覺得這樣做的優點跟缺點有哪些?

Annsley: 你是說進入產業的(優劣)?

阿瑋: 對啊對啊對啊，優點剛剛已經講過嘛，就是你可能這樣就可以學習到很快，對於這個專業，那缺點呢?你覺得你失去了什麼?

Annsley: 喔~我懂，我覺得缺點是你失去了紮地基的那個機會，就是中間你會一直覺得好像我學的東西、好像我做的東西不是很符合正確的SOP的那種感覺

阿瑋: 喔，就是感覺沒有沒有從零的基礎，或者說本科系出來的那種感覺

Annsley: 對對對，就是那時候會有一些專有名詞，例如說波特五力分析啊、SWOT分析這些，然後我就想說”蛤?什麼?這是什麼?”，那個同事就會說”你連這個都不知道喔?”，就是會有種感覺

阿瑋: 那你就考他李白啊，”欸?你不知道李白喔?”

大家: (笑)

Annsley: “你不知道顏回喔?顏回就是孔子的弟子”之類的

阿瑋: 對對對，啊Andy勒?

Andy: 我覺得我覺得是不會欸，但是就是你在進入這個產業，你可能前期會被judge說”欸?你連這都不會?”，可是當你被judge的時候你就自己去找答案，你就會了，所以我覺得這個是不會浪費時間，而且是很扎實的去一步一步成長，但當然是說你從教育或者是從正規體系出來的，你看就是理論很扎實，但是你拿了這個理論去市場去實作的時候，可能不一定有用，但如果兩個相較之下當然是都是可以學習或者是說有用的，可是在時間上面的話我是覺得做中學會比較快，而且比較踏實的感覺，我自己啦我自己

阿瑋: 嗯哼，可是應該蠻多人都會在judge的時候，那時候會有一點自我懷疑的感覺，你剛剛這邊比較…輕輕的帶過，感覺就是你其實不會懷疑自己，可能是你自己的…(內心)比較堅定還是什麼的，可是如果對於會的人的話，這方面的成本感覺是蠻高的

Andy: 嗯嗯嗯

Annsley: 沒有啊，我覺得就是你會覺得你會有一些路是你覺得是白走的，因為你要重新學這個領域的知識，就拿一個例子來講好了，之前進去(公司)就開始去做一些現在講客戶經營，可是那時候不知道，就會開始寫一些就是機器人啊，然後他可能買了幾次會傳什麼訊息給他，然後到後面才發現”欸?我其實就是在做CRM，其實就是在做RFM”就是客戶經營的這一塊，對那我覺得其實這個好處就是你把你的基本功都打好了，然後當你在外面發現一個模式的時候，你可以很迅速地就把你的基本功拼裝上去

阿瑋: 我覺得這樣子是不是有點類似倒著學的概念?一般人是從理論開始學，然後暸解原理，然後再來到後面有哪些方式可以做，可是你們反而是先做了再說，做了但是你不知道它的原理是什麼，反而是慢慢做往回做，然後瞭解說”喔，原來他根本是這樣子”，然後反而更有感覺

Andy: 嗯…我修正一下好了，因為我現在剛好就是屬於就是在做中學的階段，但我覺得理論跟實務其實是要並行的嘛，那如果我這樣子去做的話，我現在就會一個問題，就是說我可能沒有這些理論出來的…了解得廣，因為其實書本或者是說理論是大家得出來的一個總結，歸納出來的一個方法論或者是總結，所以其實在學理論的時候，可以知道得比較廣，而且這些可以算是精華啦，如果你有好好學的話，對，那你在使用上面的話，我自打我的臉，就是我覺得…我後來想想覺得其實不一定會花比較多(時間)，因為我現在在學的這個專業，我會有一個…會花很多時間去補足我不懂的地方，而且這些東西都是沒有人教我，我需要自己去問，但好處就是會更深刻，但是就是需要花很多時間

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 其實我想要補充一下，也就是我們這一套做中學的方法論，其實，跟那個理論在得出結論之前做的研究是一樣的，懂我意思嗎?就是如果你要得出一個理論，你一定會先收集一大堆相關的素材，然後你去那個素材中間找一個共通性，然後得出這個理論，其實有點像是我們在做中學，做東做的這些很多很雜的事情，然後我們慢慢的找出一個共同點

阿瑋: 所以其實那些正規的方式才是倒著學?

Annsley: 我覺得正規的方式好像是倒著學，反而就是學校的順著學方式好像是…

阿瑋: 我們比較像是在找一個理論，可是他們是從理論去體驗說”為什麼後面結果會是這樣”

Annsley: 對啊對啊

Andy: 沒有我覺得這是蛋生雞、雞生蛋的問題

阿瑋: 你不要趁機把剛剛看老高的東西全部講出來好不好

大家: (笑)

Andy: 你怎麼知道我剛剛看老高?

Annsley: 這是一個循環嗎?

Andy: 對，我覺得這是一個這個問題

阿瑋: 嗯哼

Andy: 對啦，所以我覺得沒有一個是說順著或倒著學

Annsley: 應該是回到”怎麼學習”這一點，有一些人會想要通過正規補習班去學那個產業的SOP，但其實有另外一個方法是你可以進到那個產業，然後歸納出自己的SOP，我覺得這才是培養你的專業，自己的專業的一個好方法，因為每個人的方法論都不一樣，就你拿行銷來講，有很多的方法論，但其實他們結果都是一樣的，對啊，就只是每個人的方法不一樣，每個品牌適合的調性不一樣

Andy: 我覺得還是主要是看怎麼樣適合自己的學習方式，像我就會覺得我從以前讀書我就會想知道為什麼它是這個公式，但有些人只是背公式嘛

阿瑋: 嗯哼

Andy: 對啊，那我就會知道”為什麼想要知道”，所以我就想要…我就一直驗證，一直試一直試一直試”喔，原來是這樣子”，那這樣我就會比較深刻

阿瑋: 喔~

Annsley: 我中文系不懂這個

大家: (笑)

Andy: 沒關係，所以就是像讀中文也會想要了解這個詩人，他當時候在想什麼，為什麼會這樣做

Annsley: 就是情境

Andy: 對

阿瑋: 我覺得我們剛剛討論的東西，你們兩個的觀點好像其實都滿一致的，就是那個方向，所以…

Annsley: 投入產業

阿瑋: 對，就是先投入產業，然後邊做邊學這樣子的觀念，可是我覺得這個有一個隱患，就是例如說像是SEO，我們在做的這個數位行銷東西，我們可能很多人都會想要追求那個結果，可是在SEO上面的話，它可能就會有分白帽和黑帽，簡單來講就是有沒有作弊這件事情，那一樣都可以達成結果，所以如果按照這樣子的講法”我只求結果”去看的話，很容易就會走到比較負面的那個點，因為畢竟它就是比較快就會有成效出來，因為它就是作弊嘛，但是你沒有一定的基礎，你們會不知道說到底哪個才是對的，你會以為壞的那個地方是對的，所以我覺得在這個觀點上面來看的話，某些事情還是需要去從基礎學習會比較容易維持在正規上面，你們覺得勒?

Annsley: 就是我這樣聽起來某些東西好像是需要從正規的…像是類似補習班啊學習，然後學一些基礎功，然後再進到產業這樣比較好

阿瑋: 對啊對啊，我覺得如果你學東西只是把它學起來(不需應用)的話，這種東西你怎麼學都沒差，可是如果你是要應用出來，尤其像SEO這種很看心態的東西的話，你可能就會比較需要正規的資源，你才能不會學歪吧，我覺得啦

Andy: 我覺得當然是你舉白帽黑帽是比較極端的例子啦，但我覺得要走正規…所謂的正規就是有一個體系去教你，那我覺得它好處就是它可以讓你知道它的全貌是長怎樣，所以以至於就很容易去分辨什麼是對的，什麼是作弊的，所謂的作弊的，那當然你今天走我們剛剛那種做中學的方式，你總有一天還是會發現這個東西，可是你可能當下不會發現

Annsley: 可能會白走一遭

Andy: 對因為你沒有先拉起來看”喔，全貌長這樣”，所以你可能先去做了，然後你可能就深陷在裡面”喔~”，然後就後來才知道”喔，原來我現在是黑帽啊?!”之類的，總有一天你會發現

阿瑋: 對對對，其實你一直在這個環境裡面做這些事情，但是你不知道這樣是不對的

Annsley: 所以其實邊做邊學，還有一個就是你要持續的精進這個領域的知識，才不會就是…走火入魔嗎?學歪?

阿瑋: 沒有走火入魔，就是因為自己的知識不足，然後而去做錯的事情

Annsley: 以為自己的事情是對的

阿瑋: 對對對對對

Andy: 對啦，但總歸一句來說就是，不管是所謂的體系，正軌體系來講，或是說做中學來說的話，我覺得適合自己是最重要的

Annsley: 而且應用也很重要，就是拿我寫論文的例子來講，應用還是很重要，不管你是投入產業，還是你是從補習班，你如果沒有(運)用的話，你完全都不會懂這個東西，真的要懂，還是需要先做過

阿瑋: OK，我覺得這樣子算是有一點平衡我們大家的想法，就是沒有說一定怎麼做才是對的，但是我們就是提出三種不一樣的想法給大家參考

Andy: 對啊對啊對啊

阿瑋: 那我覺得我們後面可以討論就是關於”正規學習”這個點

Andy: 嗯，所以我們真的是固定班底

大家: (笑)

阿瑋: 對啊，反正我就是先留一個尾巴啊，下一集你們就會出現了，

Andy: 所以我們逃不了就對了

Annsley: 就是一定要來圓自己的承諾

阿瑋: 對，我們可以直接先訂後面十集的題目這樣

Andy: 好啦，那個我帳戶會再給你

阿瑋: 沒有問題沒有問題，好啦這集就先這樣，拜拜

Annsley、Andy: 掰掰

訪談逐字稿

Andy: 哈囉大家好，我是Andy

Annsley: 哈囉大家好，我是Annsley

阿瑋: 哈囉大家好，我是阿瑋

Andy: 我們掌聲歡迎阿瑋

大家: (掌聲)

阿瑋: 我完全直接變來賓就對了

Andy: 嘿對，好沒關係，我們今天呢，就是要直接破題，也就是我們要討論一個問題，就是”在有計劃之後，你要先準備好再衝，還是你要邊做邊修”呢?

Annsley: 之所以會有這一個主題呢，是因為剛好觀察到身邊有蠻多朋友想要創業，然後到底是要先做好再走，還是要在做的中間慢慢的越修越好

阿瑋: 就是邊做邊修的概念

Annsley: 對

Andy: 對啊，我覺得真的是一個很矛盾的事情，因為可能如果沒有先準備好就直接衝了，好像又會有一點就是不安全感，可是如果直接開始做，又就好像覺得不踏實

Annsley: 我覺得其實這兩個都是對然後也都是錯，因為有人會覺得如果你先準備好，然後你就會錯失了這種黃金時機，可是如果你邊做邊修，又有可能讓就是你的競爭對手發現你的計畫，然後有機可乘，然後直接搶走你的就是你的想法，idea之類的

阿瑋: 那你們比較傾向哪一種?

Andy: 不然我們就從我們自身的經歷，或者是身邊朋友的案例，然後來討論一下這件事情好了

Annsley: 可以啊

阿瑋: 大家身邊都有這個朋友是不是?

大家: (笑)

Andy: 對，其實我沒有發現有個朋友，可是我覺得可以從自己親身的案例去討論這個問題，可能從小事件去衍生到，到底是怎麼做會比較好這樣子

阿瑋: 好啊，那從你的開始嗎?

Andy: 好啊，那我的話就是…其實我在去年有做一件，就是我一直想做的事情就是徒步環島，然後我一直嘗試著要把這件事情規劃得很完美，但我在出發前可能一個月的時候，我就開始計畫，可是後來我發現，我好像沒有辦法計畫到很完美

阿瑋: 是指很細節的地方嗎?

Andy: 對，很細節的地方，所以後來其實我真的有準備的時間可能就只有三、四天，對，就是…

Annsley: 計劃趕不上變化

Andy: 會覺得”喔，也太難準備了吧，那我那麼滿，就是我做這麼滿，那我到時候真的會如期的這樣子不偏不倚地走嗎?你就必定還是需要有很多就是修正，所以我就只有把器材準備好，然後就只有把前三天的住宿弄好之後，然後又有哪些點是覺得”喔我一定要去的”，把這些點都查完之後，然後我就走了

阿瑋: 所以你那時候總共走了幾天啊?

Andy: 我走了46天，然後…

阿瑋: 然後你只有規劃三天

Andy: 規劃三天加一些點

大家: (笑)

阿瑋: 那你前面的規劃那些都是沒有使用嗎?

Andy: 前面我就會覺得是說”喔我要怎麼去…可能經營媒體啊，然後回來之後可以想要幹嘛”，可是我又覺得想這些事其實沒有什麼用，因為就是太遠了，然後再來的話就是中間我可能要走到哪邊，這個東西可以粗略的規劃，可是…因為畢竟還沒有實際走過，所以你也不知道你的體力到底真正能夠負荷到…可能第一天跟第三天體力又不一樣，然後就是這樣會很難去拿捏，所以乾脆就是邊做邊修，然後你也可以規劃到往後一天、往後兩天的東西

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 就看當下有什麼…身心狀況是怎樣，然後去規劃自己的行程

Andy: 對，其實我也沒有…從來不知道我什麼時候回來，因為就像我那一次的例子，就是我可能在墾丁呀，就是我那時候遇到一個突發狀況，就是我的手機壞掉，那我直接在墾丁待6天

阿瑋: 6天，所以46天有6天是待在墾丁

Andy: 對

Annsley: 那你待在墾丁你在幹嘛?就是不能與外界聯繫，然後就一直租飯店，那你的錢…

Andy: 喔，那時候很幸運是因為我剛好我家人的男朋友有在墾丁投資一間民宿

阿瑋: 哇

Andy: 所以那時候他已經幫我訂了一次免費的一天，那第二天、第三天的時候就是我就決定還是住在那邊，然後這跟他們那邊的就是hostel小朋友，就是小幫手變成好朋友，對，然後後來還是有給錢，可是就很便宜

阿瑋: 你直接簡寫成小朋友

大家: (笑)

Andy: 他們滿幼稚的，反正就像小朋友，可是他們是小幫手，

阿瑋: 喔~

Andy: 對啊，所以我覺得如果那時候…我那時候其實回來的時候到一半，我還是別人問我說”欸，你怎麼規劃?”的時候，然後我都會覺得是說，你要把架構規劃好，可能百分之…可能四、五成規劃好，然後剩下就留白，留給一些突發狀況，或者是說留給一些有趣的事情去填滿這一個東西，這樣會比較有趣，不然完全沒有彈性會…我覺得不太可能

Annsley: 嗯，其實我覺得我自己也是比較偏向邊做邊修，我會偏向邊做邊修，但我之前遇到的還有之前嘗試的都是先準備好再衝，對啊，就是我看邊做邊修是看我喜歡的一位作家，然後他以前是就是喜歡畫畫，然後在部落格上先畫自己喜歡的東西，後面有FB起來他就去經營FB，有IG他就去經營IG，然後就是有點無心插柳，然後就是變成有名的作家，然後最後就可以靠著他喜歡的畫畫維生，他是中間看到有什麼媒體竄起他就去嘗試看看，然後他也沒有放太多的期望在上面，就是像是先準備好這件事情，他沒有放，他就是直接先做了，然後中間遇到什麼困難他就去解決，但我之前有幾次計畫，都是想要把計畫做的很完美，然後會有一些因素，例如說，太追求完美不知道怎麼開始第一步，或者是…就是中間突然做太慢，做到一半發現自己的計劃已經有人做走了

阿瑋: 嗯，錯過黃金時期

Annsley: 對對對對對，錯過黃金時期這個點

阿瑋: 可是我覺得你的例子比較像是他是在做一個興趣的東西，然後只是剛好有碰到有這一個趨勢、這個機會，然後就直接去做，所以他其實也沒有去碰到”到底要先準備再衝，還是要先邊做邊修”這樣子吧?

Annsley: 但是他當初應該也是有抉擇，就是畢業之後是要工作，還是要全職投入創作者這件事情

阿瑋: 所以他選擇了全職創作嗎?

Annsley: 對啊，所以這也算是直接衝了吧?他也不是…也不是說是一個興趣啊，雖然說住家裡，但是還是很高的風險，因為就是會沒有社會經驗

Andy: 嗯，但我覺得這個就牽涉到上一集講的就是完美主義這件事情，上一集有講完美主義嗎?

Annsley: 嗯?有嗎?

阿瑋: 還是其實上一集我把他剪掉了?

大家: (笑)

Andy: 沒有，上…上一集不是有講說就是”要做一件事情的時候會很難開始”

Annsley: 這應該是你在跟我討論，就是”為什麼我學習我都想要定下來”，然後找個時間好好的學這樣子

Andy: 喔對對對，對啊對啊

阿瑋: 哇~自己偷偷討論，你們要不要重新討論一次算了?

Annsley: 好啊，我可以先講，就是我的學習方式是”我希望可以有一個完整的時間”，然後那時候我在跟Andy講，就是希望有個完整的時間可以好好的坐下來，然後開一個線上課程，有兩個小時好好的學習

Andy: 對，欸我覺得這如果要先準備好再衝，這種人很多都會有一個特性就是他們應該是偏完美主義者，我覺得

阿瑋: 嗯…可是我看過一個心理學，就是在講這件事情，有些完美主義並不是真的完美主義，有些比較像是…比如說我想要把一件事情做好，但是我一直沒有去做它，只是因為我想要把變完美，但事實上，他只是不想要去承受推出去之後的失敗，你們有看過這個心理學的東西嗎?

Annsley: 有，我有看過，他就是不想要承受那個結果，所以一直說服自己只是還沒有準備好

阿瑋: 對對對，他如果是自己可以控制的範圍內，他就會一直往後延，啊如果是沒有辦法控制，例如說交報告這種東西的話，他可能在最後一天的時候就會直接放棄，就會說”我可能沒有時間弄，如果有時間的話，我會把他弄得更好”，就會有這種理由伯

Annsley: 所以先準備好再衝比較少人擁有這個特質吧，就是正向的，大部分遇到的都好像是負面的例子

阿瑋: 真的嗎?你說你身邊的嗎?

Annsley: 不是啊，就連你剛剛提出的那種理由伯，都是先準備好再衝的人啊，那你身邊有沒有正向的例子可以可以聽?因為我覺得這也是一個很重要的事情

阿瑋: 我覺得這個跟你自己在準備的心態會有比較大的關係耶，因為如果你只是說沒有做的話，就比較傾向負面的那個嘛，可是如果當你在說的時候你已經在做，甚至你已經原本就已經在做了，那我覺得他可能就會是正向的那個

Annsley: 原本就已經在做，就不是先準備好再衝啦，原本就已經在做就是邊做邊衝了

阿瑋: 不是，我指的是原本就已經在準備了，對啊，我原本也打算做這件事情，然後我已經開始在做，然後是你剛好問我，然後我跟你講這個東西，實際上我一直都在自己的計劃當中

Annsley: 那你的計畫是先做好的計畫嗎?就是其實你已經先準備好這個計劃，然後你開始執行，是這樣嗎?

阿瑋: 我覺得這個只能評斷說，剛剛的那個完美主義正負這個東西，對，那如果是在提到我們原本講的先準備好再衝，還是邊做邊修，這個就沒有直接的關係

Annsley: 嗯

阿瑋: 我覺得如果在這個問題上面直接問你們說”你們比較偏向準備好再衝，還是邊做邊修”有點太rough，所以我會比較傾向問你們這兩者的優劣，你們會怎麼評斷

Andy: 先準備好再衝它的優勢會是說，你知道你要怎麼做，跟你最終的那一個方向要往哪邊走，對，可是我覺得它的缺點就是第一個是時間，也就是以現在步調這麼快的社會來說的話，他要先準備好，那準備好是要多好?這個就是一個問題

阿瑋: 嗯哼

Andy: 然後再來的話，我覺得他心態問題，我我覺得像這種個性的人可能他相對得失心會重一點，因為他已經就是準備那麼久了，可是你推出來，或者是說有人先搶先你一步做了，那不就這時間就有一點是白費的感覺

Annsley: 嗯

Andy: 對，那邊做邊修，我覺得它的好處是在說我可以很快速得到回饋，就是因為我推出去，我已經做這件事情，那其他人可能他會覺得”欸?哪裡不好”，或是說市場的反應怎麼樣，相對於真實市場去做出一個真實的、有效的糾正

阿瑋: 當作前測

Andy: 對，那我覺得他的缺點就會是說，那如果說真的是完全沒有思考過，你就是先做再說的話，那有一個風險就是你這東西有可能就是直接會是變魯莽，那魯莽就會影響到身譽或者是品牌，如果講比較嚴重一點的話啦，

Annsley: 有可能

Andy: 對，有可能，所以它的風險在這邊

Annsley: 我剛剛其實聽到Andy這樣講我也有想過，就是如果你是先準備好再衝的人，你會有一種就像是得失心啊這樣子，因為你其實中間…你可能準備好是規劃了好多個步驟，當你想要推出一個煮飯的就是創作教學，然後你規劃了好多個階段，就是好多個系列，然後你推出這一個系列，當就是大家反應不如你的預期的時候，你會完全就是喪失鬥志，這是完全沒有辦法繼續做下去，因為這邊的回饋就是零，然後你自己又不知道到底要不要前往下一步，我覺得先準備好再衝有這個缺點，然後優點是我之前聽過產品研發的，這是比較公司層面，就是產品研發你要創作一款，例如說面目好了，那你必須要去做一個市場的前測，因為其實面膜這個東西一下去就是一千片、一萬片，然後甚至就是很大量，所以你只要前測沒有做好，你還沒有抓好市場的口味，你就會投入大量資本，可是卻回收不回來，對，這個部分就很需要先準備再衝，然後邊做邊修的話，我覺得就像是Andy說的可以…比較適合創作者吧，就是很快就可以得到回饋，然後很快就可以去修正，然後同時得失心也不會這麼重，因為你就是一開始不會抱太大期望在上面

阿瑋: 嗯哼

Andy: 我是覺得這有點像是募資平台推出的想法

Annsley: 有點類似

Andy: 對啊，因為過去如果要生產一個產品，就是要大量，然後所有的，不只是prototype，可能是真的產品都出來了，然後去設計生產，到了成品之後大量製造，然後推出市場，那如果賣不好就是虧到爆

Annsley: 虧到爆

阿瑋: 對啊，那募資平台概念就是這樣，就是把一個東西，prototype的東西、影片的東西先丟上去募資平台，然後市場有回饋良好我再生產，對啊，我覺得這也是一個邊做邊修的概念

Annsley: 那現在所有就是我們的…所有的論點都有點偏向邊做邊修是現在比較好的一種方法嗎?

阿瑋: 你們覺得這兩個的關鍵的差別在哪裡?

Annsley: 關鍵的差別…先準備好再衝比較像是企業，就是有組織，然後有一個壓力去逼迫你執行的人比較適合，然後邊做邊修比較像是創業，然後是一個就是熱情引導你去做的事

阿瑋: 我覺得這個東西再深討下去的話就變成說，不管是企業還是創業，它其實看的都只是你在做前測的機會成本而已，如果我是可以負擔得起這個機會成本的話，應該是不管創業還是已經成立的企業，他們都會選擇邊做邊修，因為這樣才可以越來越貼近市場，才叫做做研究嘛

Annsley: 對啊

阿瑋: 可是如果這個機會成本過高的情況下的話，只有企業有辦法去承擔這一個風險，創業可能就沒有辦法，然後再補充一點，剛剛Annsley有講到關於熱情被打擊這個東西，我看過一個不知道哪裡來的影片，反正我覺得有一句話很有道理，就是有人問一個創業家說，就是在他演講完的時候，然後問他說”欸?你希望給底下這些創業家什麼樣子的鼓勵?”，然後他就講說”如果創業家需要鼓勵的話，我會鼓勵他不要創業”

Annsley: (笑)

阿瑋: 就是我覺得這是一個還蠻打到我的一句話，就是如果你這麼care別人的想法，然後你沒有自己的主見，然後那麼容易動搖，因為別人、一個陌生人的一句話，那你創業的話底下的人不就會跟著一起被動搖嗎?

Annsley: 對啊

阿瑋: 對啊，所以我覺得這是呼應你剛剛那個點啦

Annsley: 但是我剛剛的點是比較偏向個人創作，就是如果你事先準備好再衝，然後你中間沒有得到回饋，你可能就會失去熱情這件事情

阿瑋: 可是如果你這樣子就失去熱情的話，那代表你對這一件事情的熱情是很容易衰減的啊，那你怎麼會想要把這麼容易衰減的，東西拿來當自己的主業呢?

Annsley: 嗯

阿瑋: 所以它反而是在救你一命啊，因為它只是讓你提早知道說”你對這個東西的熱情根本就不足”啊

Annsley: 嗯嗯嗯

阿瑋: 對啊，所以我覺得這並不是甚麼壞事啊

Annsley: 也是，今天早上才看到一句話，就是太多人都覺得一定要在可能18歲、20歲、30歲以前就決定自己一生要做什麼，但這是一個很詭異的事情，因為你的一生有很長的時間，你怎麼可能就是才經過這麼短的歲月，就找到自己一生想做的事情

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 所以套用在先準備好再衝，還是邊做邊修這個上面也像是邊做邊修，因為你會不斷的去嘗試你想做的事情，然後嘗試完之後發現這不是你真正想做的，然後你再去嘗試下一件事情，就是不斷地去找到自己有感，然後有興趣，繼續可以做下去的事情才是精實人生嗎?

Andy: 你說精實創業的人生嗎?

Annsley: 對對對，精實人生

大家: (笑)

阿瑋: 自己研發出一個新的詞彙

Andy: 欸，我覺得最重要的關鍵點就是有沒有做，就是如果完全都沒有做的話，那就很難有進一步的進步

Annsley: 對，而且先準備好需要很大的成本吧，就是像剛剛阿瑋講的，需要很大的成本，所以我覺得不需要完全先準備好

阿瑋: 嗯…如果是商業上面的話，應該大部分的創業家，他們的概念都會偏向”沒有什麼叫做準備好”啊，你怎麼確定的東西準備好?

Annsley: 對啊

阿瑋: 就是不管你是在推iphone還是什麼的，哪一個在推出的時候不會說自己已經準備好了，但事實上，如果是準備好，他怎麼有辦法再研發更好的那一代?所以他還是會需要東西出來的時候，直接去測這個市場的喜好，然後才能優化下一代啊，所以本來就不會有什麼東西叫準備好，如果是在商業上面的話啦

Andy: 所以按照你這樣講的話，準備好再衝跟邊做邊修，我覺得也是一件很弔詭的兩個狀態

Annsley: 兩個對立了

阿瑋: 就他其實不是兩個選擇啊，有一個根本沒有成立啊

Andy: 對，所以這樣的程度只是說你對於你自己準備好的這個定義到哪裡而已，如果你準備好的定義是說，我已經完全到什麼…完全細節都已經好了，而且整個計畫到最終我要走到哪裡了，然後要用什麼人了，然後什麼時候全部都已經有了，這樣才叫準備好的話，那你就是第一個選項…所謂的準備好，這個就永遠不會開始，可是如果你對準備好是說，OK好，我就是有一個方向往這邊走，我就開始做了，那這個就是大家很明顯可以看到叫做邊做邊修，但是其實他沒有一個固定的分界就是”喔，什麼是準備好?什麼是邊做邊修?”，而是說”你什麼時候開始做”，對吧?

阿瑋: 嗯哼，我自己是覺得準備好這個東西，只能算是最小可行性的這個階段啦，就是如果它已經可行了，就是已經準備好了，不然很容易就錯過這一個時機啊

Annsley: 對啊

阿瑋: 對啊

Andy: 好啦，那我做一個總結好了，”到底要怎麼面對就是現在這樣的一個社會快速的腳步?”跟”要怎麼樣執行的計畫呢?”，第一個就是有一個方向，然後趕快設定你什麼時候開始要去做

Annsley: 時間是最重要的，其實我覺得就像是我把那個時間訂在那邊，然後就直接出走，然後我把時間定在我離職就直接開始，就是需要有一個時間當做deadline你才會真的去執行

Andy: 對，除了時間之外還要有方向，不然就會很魯莽

阿瑋: 我反而覺得比較需要考量的是機會成本，對啊，那跟時間也有關係啊

Annsley: 對，當機會成本很低的時候，是不是去做其實也無妨，就算就算失敗也可以馬上回到原點重新執行

阿瑋: 對啊，所以這就是成本控管而已啊，如果是成本不會讓你…很影響到你的話，我覺得就做做看嘛，反正再怎麼樣，它都是一個樣本啊

Annsley: 獨立的樣本

阿瑋: 啊你怎麼收尾收到一半?

Annsley: 然後呢?第三個

Andy: 那第三個呢，就是要保持彈性，就是你的計劃不是一成不變的，而是你應該要有一個可以調整的幅度的，保持計畫彈性，然後趕快去做，這個就是你計畫最好的執行方式

大家: (笑)

Annsley: 好啦好啦

阿瑋: 你是不是對自己來收尾很滿意?

Andy: 還不錯還不錯，好，那就感謝大家

Annsley: 那我們今天就到這裡

Andy: 祝大家週末愉快

阿瑋: 謝謝大家…謝謝兩位主持人

Andy: 不會不會，下次再邀你上來

阿瑋: 啊好，謝謝謝謝

大家: (笑)

訪談逐字稿

阿瑋: 你知道我才採訪你們兩個兩集而已，然後就收到一個feedback說Annsley的聲音很好聽嗎?

Annsley: 欸?大家都還不知道我們兩個又來了

阿瑋: 對啊，我現在都不確定我要不要繼續做這個節目了

Annsley: (笑)

阿瑋: 那我們現在就把主持人交換給Annsley好了

Annsley: 欸，沒有啦

Andy: 歡迎主持人Annsley

大家: (笑)

阿瑋: 你要介紹一下來賓啊

Annsley: 不是不是，好，我是Annsley

大家: (笑)

阿瑋: 明明也講得很爽

Annsley: 然後我們今天請到了Andy和阿瑋來參加這次的節目

阿瑋: 哇~有模有樣有模有樣

Andy: 哇~欸該交棒了，第二季全新一季主持人

阿瑋: 欸你什麼時候要搶走啊?什麼時候要換Andy當主持人?

Andy: 沒有，沒有人稱讚我的聲音啊

阿瑋: 欸，現在大家都聽到囉，請麻煩稱讚一下Andy

大家: (笑)

Annsley: 那不然我們這次就針對上次的主題繼續討論好了

阿瑋: 你是說…社會期待嗎?

Annsley: 對啊，就是那時候有提到”當你把興趣當飯吃的時候，你要怎麼去面對社會期待”，還有就怎麼去調適之類的

阿瑋: 嗯哼，我是覺得這個東西，我可以先分享，因為我覺得我的做法相對來說是比較沒有那麼成熟的，因為我自己一路上就是有很多事情都是自己主張，然後獨來獨往也比較沒有去配合其他人怎麼想，那相對的情況下就是在調適上面，我可能會就會以自己為主，然後別人的想法我就會比較把它無視掉

Annsley: 這算是你對自己的保護機制嗎?

阿瑋: 算是保護機制吧，因為我覺得有些人的想法，相對來說是比較老舊一點，就是可能覺得一定要朝九晚五的工作，然後按部就班的這樣子，當一個小職員慢慢爬的那種感覺，我就覺得這種觀念，不是很正確，而且就不知道自己在活什麼的感覺

Annsley: 也不是說不正確吧，他們是可能希望自己就是成長的這個階段可以見識到一些辛苦的面向

阿瑋: 這有點像我們在讀書的階段，很多人就是認為說一定要拿好成績啊

Annsley: 對啊

阿瑋: 各科都要表現得很完美這樣子，可是我就覺得我不知道學那個要幹嘛啊，所以我反而會比較想要去挑自己想做的事情，想學的東西去學，所以不管是在讀書的時候，或者說出社會，我都是選擇自己想做的事情比較多，然後我對社會期待的部分，我覺得跟我有所抵觸的話，我就會直接…我不會無視，我反而會直接想要壓過他，我要說服他說，怎麼樣才會比較…

Annsley: 說服他你才是對的，然後他其實並不是像他說的那麼正確是嗎?

阿瑋: 對對對，而且我會用比較攻擊的方式去讓他來評斷，我的想法是錯的這一點

Annsley: 讓他來評斷他的想法是錯的吧?

阿瑋: 沒有沒有，我想要讓他講我哪裡錯，啊如果講不出來的話就代表他是錯的啊

Andy: 他就是一個反證法啦，就是”欸，你證明不了我的錯，那你就是錯”

阿瑋: 對啊對啊，因為我可以我一定可以講得出來他的錯在哪裡啊，所以比起我一直跟他講說他那個哪裡不好，哪裡不好，因為他就是用這種方式來教育我啊，所以反而用這種方式的話，可以比較…我覺得探討結果比較快啦，這是我過去的想法啦

Annsley: 可能就是跟你講那些話的人，他們受到的教育就是”如何當一個好的員工”吧，所以他們會覺得就是你要去了解，你就必須要從基層去爬，然後你需要去經歷很多就是痛苦的事情，然後你還可以學到經驗

阿瑋: 對啊對啊對啊對啊，而且我最近看到一句話，我忘記在哪裡看到的，他說以前很多人不是都會說成功是需要靠百分之多少的努力才能…

Annsley: 99%的努力還有1%的運氣

阿瑋: 對對對對，但是重點是努力跟成功完全就沒有關係啊，成功只是一個…算是結果也是過程嗎?但是你的努力只是你當時在面對這個機會的時候能夠有多少把握而已

Annsley: 聽不太懂

阿瑋: 簡單來說，如果看…我們先定義成功嘛，例如說賺很多錢叫做成功好了

Annsley: 嗯

阿瑋: 那如果你努力了大半輩子都是往…比如說左邊這個方向去努力，可是你右邊只是剛好碰巧有一個機緣下，比如說你剛好撿到一個什麼石油的東西，然後你突然發大財了，這跟你的努力是完全沒有關係的啊

Andy: 台灣哪裡可以撿…

Annsley: 就是機運的問題

阿瑋: 對啊對啊對啊，所以那個影片的簡要大概是這樣啦，所以我就覺得說努力跟成功是完全沒有關聯的，為什麼大家一直要被教育成努力，他背後的原因是什麼?

Annsley: 應該…我剛剛聽你這個例子，比較像是你平常有在努力表示你機運來的時候你有做準備，就像是假如今天有一個工作機會，你需要英文能力，那你平常就有在累積英文能力，那這個機會來了，你就不需要就是臨時去拼湊那些能力，你本來就有了，那你就很容易去抓住這個機會啊

阿瑋: 嗯…這個就像是如果你定義你的東西是…你要往這個地方成功，例如說我想當老師，當英文老師，然後我當然在英文上面努力是有意義的啊，可是如果我今天不知道努力的目的是什麼，我只是單靠努力，我去讀好英文，讀好數學，讀好中文，然後機會來了跟這三個都完全沒有關係，那我前面很努力到底意義在哪裡?對啊，所以我覺得努力跟成功並沒有非常直接的關係，那也相對的在社會期待上面，如果我不知道我要做什麼的話

Annsley: 努力是沒有用的

阿瑋: 對啊

Annsley: 我覺得努力有點像是社會期待衍生出來的一種東西，你有時候會努力不一定會成功嘛，就像你說的，就是他有時候跟你真正得到機運的東西是完全不一樣的，那努力有點像是回報給社會期待的一種交代，有沒有這種感覺?

Andy: 我覺得社會期待反而是…就是在成功這一個點上，因為就是社會會跟你講什麼叫成功，所以你應該要努力，可是成功定義本來就不是社會期待給你的，而是你自己定義的，所以當我們在努力讀書或是努力在一個公司裡面做好一件事情的時候，其實我覺得他並沒有說是對或錯，只是看你這個人對於成功的定義是什麼，如果你今天在…就是你在一個企業裡面你對於你自己的期待，就是你對於成功的定義是”我要在這間工作，因為我對這個工作做的事情我很喜歡”，或是說現在狀態，或是說你想成為的那樣的人你是很喜歡的，那你好好讀書或是說在一間公司好好做事，那我覺得並沒有錯，但是假設你今天你不知道為什麼你要在這邊，而是因為別人跟你說你在大公司工作就是一個成功的人(在裡面工作)，那我覺得這個就像是Annsley講的這樣子，就是”努力是一種交代”，就是你不是給自己交代，你是給別人交代

Annsley: 給社會期待交代

Andy: 對，給社會期待交代

阿瑋: 那為什麼要給社會期待交代?

Annsley: 我覺得有時候社會期待來自於你身邊比較親近的人，然後你給他們的交代，有點像是一種你在展現你負責任的表現嗎?有一點這樣的感覺，但其實還是回歸那一句”他不一定是對於自身最有用的一件事情”，但我覺得很多人都會把社會期待當作一個對立面

阿瑋: 什麼意思?什麼叫對立面?

Annsley: 就是講到社會期待就好像是這是一個很負面的東西

阿瑋: 喔就像勞資對立這種感覺

Annsley: 對對對，就是你好像要去抗拒，你要去抗拒社會期待，然後你不能去屈服於社會期待，不然你就是一個隨波逐流的人

阿瑋: 嗯哼

Annsley: 對啊，但我覺得社會期待是來自於…那些人是真的想要關心你，或是他們覺得這條路是安全的，他們希望你也可以安然無恙，就面對這種社會期待的時候，我覺得以我自己的話，我會去做一個調適

Andy: 我倒是覺得不要把社會期待看太重，就是你可以聽怎麼講，可是你需要問問自己說當大家的建議這件事情，對你來說是不是你真的想走的這一條路，就是其實社會期待他也不是一個就是非常對立或者是說非常好的東西，但是你就自己去判斷，你可以不要把他看太重，他也是你的選擇之一，或許是你有一部分的選擇是符合大眾期待那也沒關係啊，因為你就是喜歡這條路，那又怎麼樣?

阿瑋: 可是照你這樣說的話，我的選擇就是我的選擇，只是看有沒有剛好對到社會期待而已

Annsley: 對啊

Andy: 是這樣沒錯，我覺得是這樣啊

阿瑋: 所以社會期待壓根就從頭到尾沒有必要考慮進去啊，它可能只是一個你在定義你自己成功，自己在努力方向上面的一個輔助品，它有達到就有達到，沒達到就算了，反正你知道你在做什麼就好了

Andy: 可是我覺得是你要看你選擇你看重什麼，假設今天你所謂的社會期待是家人給的，那你看重家人(給的選擇)還是看重你自己的選擇，那當家人對你來說很重要的話，那你就必須把你的選擇，也就是他們的期待跟他交代清楚說”為什麼我要這樣子做”，不然的話你不可能因為你自己的選擇而捨了家人啊

阿瑋: 可是這樣子的話不就反而變成，家人是你的一個拖著你的東西嗎?

Annsley: 我覺得不能這樣講欸，其實照Andy剛剛這樣子講，社會期待比較像是一種建議，就是當你去做一個決定的時候，你可以有很多很多的建議，但最後做決定的還是你自己，然後當今天就是你需要去迎合的這個社會期待是你的家人的時候，你可以跟他講你為什麼要去做這件事情，然後為什麼不去做他們那個建議，就你自己是已經想過評估過，然後你願意繼續走這條路

阿瑋: 這就簡化來說的話就有點像是我跟…比如說我跟我的家人說我想要做什麼，然後他們就是同意跟不同意這樣子嘛，你說的只是到”跟他們告知這件事情”

Annsley: 我覺得就是你可以跟他們傳達你是尊重他們的意見，然後又認真想過他們的問題，然後你評估之後為什麼你覺得你現在是條路是你想要的，然後你也有哪些考量

阿瑋: 對啊，所以就是到告知的這個階段

Annsley: 有一點點像是告知的階段，因為做決定還是自己啊，最後承擔的還是自己啊

阿瑋: OK，那這就會到另外一個問題就是”如果他們同意跟不同意”，同意的話當然沒話說嘛，就是家人很支持，啊如果不同意的話呢?如果是你們的話，你們會怎麼去調適嗎?

Andy: 我的話是排序啦，就是家人或是我的選擇，或者是其他的選擇，就是生活中很多選擇，但是那你要去考量到你要最看重跟最保護的東西是什麼，然後來做選擇，舉例來說，假設他們今天反對我了，那我要執意走我的路，還是是選擇順服他們，你就要去想說，今天我走的路的話，那你跟家人會產生怎麼樣的關係，會不會因此而變質崩壞，我曾經聽一個人，他在處理他的優先順序的時候是放個同心圓，就是他最看重跟他覺得最核心的東西他把它放中間，往外擴他覺得第二個重要的、第三個重要的，那當他有衝突或矛盾的時候，他就是毫不猶豫的選擇最中間，其他就捨去

阿瑋: 嗯哼

Andy: 那或許是從這一個方向去選擇他第一步該怎麼做，再來往後評估他怎麼樣讓他身邊的人安心跟有個交代

Annsley: 應該是另外一個方向來講，你可以把這個同心圓設為你不能妥協的地方是哪裡，那往外擴散你可以妥協，你可以去調配的地方是哪裡，假如說今天剛好你的家人在意的點是你的同心園外面的東西，那你可能就是可以去做個妥協，你不用這麼硬的去跟他對衝，你就堅守住你中間的那個立場，但其他東西都可以跟他去配合，就是我覺得從小到大，我並不需要去面對社會期待這件事情

阿瑋: 太好了吧

Annsley: 對啊，就是好像從以前到現在，所有的決定都是我自己在做的，我家人並不會太多的干涉

阿瑋: 你是說像那個什麼成績考不好，或者說沒有做一些正常的工作，他們也都OK的那種感覺?

Annsley: 他們也都OK，反而是我自己給自己這些期待和壓力，就是我覺得一個人需要一份正當的工作，然後需要一份穩定的工作，所以我就去迎合這個期待，然後自己陷在中間，但我最後發現其實這樣做是不快樂的，我自己去當那個社會希望我成為的人，沒有辦法讓我自己就是給我自己交代的那種感覺

Andy: 我覺得…對，有時候反而是自己給自己的壓力，因為像我大學高中的時候，我媽一直是很支持我做一些事情的人，就是自己想做的事情，可是我爸其實都是在反對面，可是他表現出來可是他不會就是強迫你一定要這樣子做

Annsley: 就是他不會制止你

Andy: 對，可是你有時候就會很care家人，你就會覺得…好，那我就一邊做我想做的事情，一邊又要迎合你的期待這樣子

Annsley: 符合家人這樣子

Andy: 可是這樣子完全不會有進展，而且自己也不會快樂，所以我覺得最重要的是想清楚自己要什麼是最重要的，那社會期待那些東西都只是外面的世界給你一些建議，那你可以採納你也可以選擇不採納

Annsley: 對啊，我覺得這就是一個面對社會期待的方式，剛剛聽到這些東西，我突然想到一個就是點醒我的一個事件，就我之前在跟一個長輩聊天，然後他在跟我分享他的兒子就是畢業之後啊，都是做自己想做事情，然後都沒有在做一份正經的工作，但我在跟他的談話之中，我發現他其實是蠻支持他兒子做這件事情的，只是他會擔心沒有正經的工作，他沒有可以承受風險的這個能力

阿瑋: 沒有像他這樣子做的話，感覺就不安全的那種感覺

Annsley: 對啊，就是沒有找一份正經的工作，好像你就沒有存錢啊，然後你就沒有一直在人生的軌道上面，不會像他走的這樣子順順的走下來，會有一些小小的…可能會有些危險這樣

阿瑋: 就是希望他照著他的過的方式這樣子過

Annsley: 對對對，就是希望他的兒子可以平平安安，然後快快樂樂長大這樣，但我在中間也發現就是…其實他之前也有一些自己想做的事情，只是他也是捨棄了這些事情，然後去選擇一個比較相對平穩的道路，那我就會想說…我們現在這個世代出來就沒有什麼需要承受的壓力，趁我們還是這一個階段的時候，我們是不是能夠去小小的去挑戰這一個風險，像是有些人需要去承擔家裡的責任

阿瑋: 就是相對來說是比較沒有那麼壓力的

Annsley: 低風險，但還是有風險，但是就算失敗，我們好像也可以隨時重來

阿瑋: 就不會說一失敗就整個人生沒有希望，要開始還債啊幹嘛的那種感覺

Annsley: 對對對，不會有這種事情發生，然後我們想要做的事情，在這個世代又是有很多的媒介可以去做的

阿瑋: 所以還是希望就是可以多去嘗試啦，就是如果自己有一些想法的話，就不一定要完全跟著社會期待走，它只是一個support你，然後幫助你去決定方向的一個幫助而已

Andy: 對啊，好啦，今天你突然丟這個棒子給我真的不知道該怎麼架構

阿瑋: 不是啊，啊就是有人就是喜歡你的聲音啊，我也沒有辦法啊

Annsley: 我沒有辦法…就突然被丟這個，然後我就要架構今天的談話內容，就是有一些東西我都還沒有分享到，就是下次可以一起分享

Andy: 挖坑挖坑

阿瑋: 直接…這個是把原本的坑挖得更大是不是，挖得更深

Annsley: 沒有下次主持人還是你啊

阿瑋: 不行啊，這樣子等一下人家就開始不聽了

Annsley: 不行不行

Andy: 我覺得Annsley的坑越來越大欸

Annsley: 我沒有在抽菸好嗎?

阿瑋: 完蛋了完蛋了，好吧，那這集就先這樣

Annsley: 好，謝謝

阿瑋: 欸不對，這句話…這句話應該是你來講

Annsley: 好喔，這集就這樣，謝謝大家

阿瑋: 謝謝

大家: (笑)

訪談逐字稿

阿瑋: 我們這一集也同樣邀請了Andy還有Annsley來延續上一集的話題，上一集你是講到?

Annsley: 有一個坑

Andy: 我就是挖自己的坑

阿瑋: 挖了一個坑，挖了一個什麼坑?

Andy: 欸等一下，我先自我介紹一下，嗨大家好，我叫Andy

Annsley: 大家好，我是Annsley，大家又見面了

阿瑋: 是天能是不是?還要回復

大家: (笑)

Andy: 必回、必回

阿瑋: OK

Andy: 好啦，上一集我就是挖一個坑給自己跳嘛，就是”興趣到底能不能夠當飯吃?”，還沒有聽上一集的觀眾朋友趕快下去點下面連結給他點起來

Annsley: 按讚、分享、留言嗎?

Andy: 可以留言

阿瑋: 你好直播的感覺

Andy: 是不是是不是，我是以後要當Youtuber

阿瑋: 真的嗎?我這一段會存起來欸

Andy: 沒有，開玩笑的沒有，開玩笑的，我沒有顏值，也沒有什麼…好啦，今天就主要跟大家講自己身邊有兩個例子，就是他們都有同樣有音樂的興趣，可是他們就是一個是正面例子，一個是反面例子，對啊，我先講反面例子好了，他不算反面啦，只是就是在興趣跟工作之間，就是沒有辦法取得平衡，這一個朋友是我大學的朋友，那他大學的時候就很喜歡音樂，然後那時候他就去學鋼琴，然後只要跟音樂有關的事情，他都是去參加，然後自己在家玩音樂這樣，那出社會之後我想說他應該會回去接他爸爸的事業這樣

阿瑋: 富二代

Andy: 他…對，算是二代，但我不太確定有沒有富

阿瑋: 所以他有接嗎?

Andy: 沒接，後來他一出社會…

阿瑋: 那還有缺人嗎?

Andy: 嗯…他爸爸有缺兒子

大家: (笑)

阿瑋: 那我們等一下私底下再聯絡

Andy: OKOK

Annsley: 你趕快去準備履歷

Andy: 然後反正就是他畢業後就去當直播主，那他在裡面就是就他賣藝的啦，就是不是賣臉跟賣身材，他就是在裡面玩音樂，那他後來也有就是順利到那個直播平台的排行榜上面，然後有經紀公司跟他合作，可是他剛開始也是就是收入蠻好的，可是就分幾個時期吧，就是到前年…去年的時候，就是我們在聊天，然後他就有一個困難就是說他覺得就是滿累的，因為他必須要符合就是觀眾的胃口，在唱歌或是創作方面都有點這樣子的導向

阿瑋: 需要迎合觀眾的口味

Andy: 嗯，有一點這樣子，就是因為他後來直播也不做了，那他跑去當駐唱跟去教音樂對那他覺得好像再這樣下去他好像也只能這樣子，所以他就給自己一個約定就是今年如果真的沒有再起色的話，他就要回到他的家裡面去幫忙

Annsley: 自己設一個停損點

Andy: 對對對對對，對啊，所以我就覺得是在工作跟興趣取得平衡這一塊是比較…就是最後是走向…就是他捨棄掉他的興趣，然後跟工作變成分開(去經營)了，那另外一個例子就是他也是很喜歡音樂，從高中只要跟音樂跟其他有關的事情，比如說音樂教室的小幫手啊…什麼這種他就去做，那也在去年還前年的時候，他就辭掉他原本正職的工作

Annsley: 他也是做直播嗎?

Andy: 沒有沒有，他畢業之後…因為他從高中大學就開始工作，但是一部分是為了賺錢，那另外一部分就是他有自己私下在玩音樂這樣子，他是分開的，那他到了出社會可能一兩年之後，他才決定就是他去教音樂、教吉他，那他現在已經做了差不多一兩年了，然後從剛開始很挫(怕)，怕沒沒學生，然後到現在就是學生滿滿，要用Google排(隊)才有辦法

Annsley: 變成名牌教師

Andy: 對對對對對對對，但我就覺得在他的身上裡面我就看到一個平衡就是怎麼樣”把音樂變成飯吃”，那而且他教完學生之後，假設這個學生他有對音樂很有興趣，然後或者是說他有進步、有成長，他是開心的，就是他不會覺得是說”喔，你技術很好”，他覺得很開心，而是你真的喜歡這個…跟他一樣喜歡音樂

Annsley: 就是有同好的那種感覺

Andy: 你對這東西很有熱情，然後而且你是在熱情中進步，他就會覺得很開心，那這是我覺得在工作跟興趣裡面取得很好的平衡，而且他做得很快樂的一個例子

阿瑋: 那你覺得他們兩個的差別在哪裡?

Andy: 我覺得是看待音樂本身這件事情的角度，像我剛剛第一我大學朋友的話，他可能就會陷在一個說”我的音樂能不能給我賺足夠的錢?”

阿瑋: 所以就是以它的收益為導向這樣子嗎?

Andy: 對，那另外一個的話我覺得是說，音樂這東西能夠帶給人家什麼?

Annsley: 一個分享的角度

Andy: 我就覺得以這個角度為出發，那我就覺得很自然而然也沒有到很刻意

阿瑋: 反而比較開心，不用去一直擔心那些收益的部分

Andy: 我覺得當然是要一段歷程，就是你沒辦法剛開始做這件事情就獲得很好的收益

Annsley: 因為他前面也有打工，也有幹嘛，後面才慢慢的換過去

Andy: 而且剛開始也沒有很多學生，是慢慢的、慢慢的、慢慢的

Annsley: 慢慢經營

阿瑋: 慢慢改變兩邊的精力經歷比例這樣子

Andy: 嗯嗯嗯嗯嗯

阿瑋: 剛剛聽你講完那兩個朋友的案例，我覺得跟我之前的心態有點不太一樣，因為我自己也是一個蠻傾向走興趣的這一個人，就是比較不會去care說市場到底缺什麼，因為我覺得這樣子比較開心啦，就是像是我以前架遊戲伺服器這件事情，我那時候想做的也只是”我喜歡玩遊戲，所以我去做了一個伺服器，讓大家來一起玩”的那種感覺，可是我就不會去特地想說”我要去換錢”，或者是什麼”能不能維持我的生計”，可能那時候因為我是學生的關係，可是如果到出社會的這個階段，不代表我只能走遊戲伺服器這個路線，因為東西還是會被淘汰嘛，如果我去把我的格局只放在說遊戲伺服器這件事情上面的話，我就反而沒有路可以選擇，但是如果我從另外一個角度來看，把這個看成說”我是不是喜歡coding?然後還是我是喜歡經營?還是我就是喜歡一個大家聚在一起的感覺?”去把它拆散來看，就變成比較多元的方向可以去選擇，如果說我喜歡codeing的話，我可能就是去當個程式設計師啊，我一樣可以做到一樣的事情，可是如果喜歡經營的話，那我可能就去經營一些side project，所以不代表說，我當下在做這件事情，我就只有這條路可以選擇，那以你朋友的例子來說，他喜歡做音樂，也不代表說，我就只能當一個創作者啊，我只能當老師這幾條路而已

Annsley: 就是還會延伸出很多不一樣的路可以走，但我覺得我自己比較像是Andy的第一位朋友的角色，因為就是像我以前比較喜歡畫畫，然後那時候還小，那個家長們就會說”喔~畫畫這個東西賺不了錢啊，這不是一個專業”或是什麼的，然後無形之中就會被影響，因為我那時候也就是想說畫畫就只能當畫家，但其實你看這個時代在變化，然後畫畫其實可以做很多的事情，包含現在的網路廣告也很需要這些技能，可能就是像是你說的這樣子，你要去思考你這個興趣可以廣泛應用在哪些地方，所以我覺得就是興趣和工作還是可以取得平衡的，但是要看你要怎麼樣去做這兩個的時間的調配，還有你要怎麼把重心放在中間，然後還可以就是維持你的生活，又維持你的興趣、熱情那些的

阿瑋: 可是以我自己的看法的話，我會覺得如果你對那個東西是真的有熱情的話，你根本就不會去…應該說這個問題根本就不會出現，因為你就很想要做這件事情啊，啊如果你的那個熱情又很夠的話，你只會想辦法把它實現出來而已

Annsley: 但我覺得像是畫畫、音樂這種東西就是本身就是比較有趣，然後這方面的競爭者也會很激烈，所以當你一開始一些優勢的時候，你必定會需要一些成本去支撐你去創作，然後要支撐你去生活

Andy: 可是我覺得我第一位朋友，他也是在解決這件事情啊，好那像剛阿瑋講的，就是假設你對這件事情熱情真的足夠的話，那你這些事情(問題)就不會出現，但我朋友就是他正在試圖解決這件事情，但是不成功

阿瑋: 會不會其實不是不成功，而是他只是在解決的這個過程中，他只是還沒有一個result(結果)

Andy: 但這個就牽涉到那你能做多久，跟那你接下來隨著年紀變大，你可能現在20幾歲，再接下來就是30歲

阿瑋: 那會不會設個停損點就可以直接定義這件事情?

Andy: 對所以我朋友就是明年若不成功他就回去

阿瑋: OK，我覺得這一個可能跟你自己的時間安排比較有關係，就是你規劃完之後你設完停損點，這段時間他怎麼去規劃可行性比較高才是你應該去探討的問題

Andy: 所以應該就是說，Ok，你今天要把興趣當工作，你已經進入到了一個階段了，可是沒有辦法(有)起色，你可能就是不一定要堅持在你現在all in在裡面，你可能可以用其他的方式，比如說你跟音樂有關，那你喜歡音樂，那你就做任何跟音樂有關，但是做這件事情是可以維持基本生計的一件事情就可以去嘗試，但或者是說你可以把它變成就是下班之後要經營的事情

阿瑋: 就是副業這樣

Andy: 對，是這樣意思嗎?

Annsley: 我覺得就是只要是圍繞著音樂的核心去進行就好，就像是你第一位朋友，他是主攻音樂，他的興趣是音樂，但是一開始他的音樂沒有辦法帶來收益，那他就去找音樂相關的工作去支撐他這個核心，然後在這個領域上慢慢成爲專家，對啊

阿瑋: 我覺得以我來說的話，我想要去做音樂這件事情我可能倒過來看，跟我自己本身的技能有跟哪些有相關，就例如說你們彈吉他不是都會看那個91譜的東西嗎?那如果以我自己的角度來看的話，我可能就想說，喔，我現在可能有一點點coding的能力，然後我去做這個東西，它可以讓我去維持生計的情況下，我有一個槓桿收入，那這樣子的狀態下，我就有辦法省下我的時間去做我音樂這件事情，就是說我不會馬上的就要投入在音樂裡面，如果我評估下來這件事情，它的阻力比較強的話，我可能會繞路，然後最後再回到我想要做的事情上面

Andy: 可是我朋友剛開始做直播也玩音樂，而且收入不錯

Annsley: 剛開始，還是?

Andy: 對啊，是就是我朋友做直播那段期間收入都不錯，只是他覺得那他一直投入這件事情，那最後他得到的是發展機會還會更高嗎?就他有點看不到未來的感覺啦

阿瑋: 可是這個就是關係到你直播對於你追求音樂這件事情到底有什麼目的啊，你如果只是為了單純生計的話，那你做哪一個工作都一樣啊，只是你的工作剛好又跟音樂有相關而已啊

Andy: 所以意思就是說Ok，你今天可以做這份工作，但你的音樂本質你必須要繼續往前走

阿瑋: 應該說如果這份工作只是為了讓你渡過這段時間的話，他有沒有接觸(音樂)工作，其實對我來說我覺得沒有差，而是這段過程對我來說是有價值，然後讓我去幫助我更好在後面接觸音樂工作的話，我覺得這樣子才是對我來說比較有效益的

Andy: 那要怎麼去評斷這件事情到底有沒有效益，因為我(Andy第一位朋友)剛開始做我有曝光機會，我又有錢，我又玩音樂，我覺得還不錯啊

阿瑋: 這就是關係到我前面講的兩點式思考，馬上又回到之前的(主題)

大家: (笑)

Annsley: 但我覺得你你剛剛不是有提到你那位朋友是因為要迎合大眾的口味，然後才覺得對音樂這條路失去熱情

Andy: 他沒有失去熱情，只是他覺得這樣子對音樂這件事情變了調

阿瑋: 就是看你求的是什麼啊，如果你目的只是當個直播主，這就是你的終點的話，那你就會一直去care說這個點到底能夠帶給我什麼東西，可是如果我是…比如說我後面要開一家音樂工作室好了，然後我現在就是缺資金，然後我去當音樂直播主，然後去賺我第一筆的創業金，那你這樣子迎不迎合觀眾口味對你來說都不會太影響你的心情啊，因為你就知道說這個階段我就是拿來蒐集創業資金而已啊，那我創業資金慢慢的累積比較多，然後離我開工作室的那個點越來越近，這才是我有在這條規劃上面的一個狀態啊

Annsley: 所以我覺得應該還是以目的性為主，就是你從事這一個工作，你的目的性是什麼，他從事直播主，那他的目的性到底是他想要創作自己的音樂呢?還是他想要名氣?還是他是想要這個工作的金錢?就是當他目的性沒有很清楚的時候，很容易就把所有東西全部攪和在一起

阿瑋: 然後到頭來就會想說”那我到底求的是什麼東西?”

Annsley: 對，就會互相影響，因為你看他…假如說他不做迎合觀眾口味的音樂，那他的收入就會下降，那就影響到他自己的生計，那他今天如果想要繼續走自己的風格，他是不是可以去找其他地方去彌補他自己的生計，那這群受眾失去了沒差，當他風格建立起來，可能前面會有一段往下跌的日子，然後他這個工作金錢會減少，但是他有其他地方支撐啊，所以當他就是慢慢(有)起色，得到新的粉絲之後，他是不是就可以繼續走他風格了

Andy: 但這我又想挖坑給自己跳了…

阿瑋: 來，挖，都挖

Annsley: 來挖

Andy: 沒有沒有，不是，因為我剛剛覺得是說，嗯…對啊，可是大家都在這個階段上面，那講到這裡，假設在這個階段，真的不盡人意，不盡你的規劃，那你可以支撐到幾歲?幾歲自己的停損點?

阿瑋: 我覺得這一個跟你自己的價值觀比較有關係啦，就是”幾歲”這個東西，另外一個方面還有別人影響你(的部份)，例如說你的家庭，所以這樣縱觀下來，如果比如說設30歲的話，他離30歲的這段時間，他需要做到什麼樣子的成果，然後再往回推，這個時候應該要做什麼?我相信如果他這一段路是清楚的，他根本就不會去想說”我到底現在是要迎合大家口味，可是我現在做得又不開心”的這種狀態

Andy: 就是只要專注啦，只是隨著年齡長大，就會有很多現實跟社會觀感的一些…

阿瑋: 社會期待

Andy: 對，社會期待的一些因素會跑進來，所以隨著年紀增長，這件事情你會說興趣也好，或者是說到長大畢業之後變成夢想也好，然後但他是不是該有一個停損點，或者是要怎麼做才是最明智的，我想說這個就是一個坑哪

Annsley: 其實我也有想到一些就是之前點醒我的一些話，但我也想說就是留到下次再講

阿瑋: 喔~大家都很喜歡挖

大家: (笑)

阿瑋: 好啊，沒關係那就挖啊，大家都挖

Andy: 有點深、有點深

大家: (笑)

阿瑋: 好吧，那這一集就先這樣，感謝Andy還有Annsley

Andy: 不會不會，下…下次…下次…

Annsley: 下次再談

阿瑋: 每週同一時間是嗎?

Andy: Oh no!這樣會越來越深了